Обсуждение A Memory Of Light

[DeFoX]

Насколько я помню, нигде не описывались плетения, которыми создаются молнии. Но электричество - это тоже Огонь.

А не нужно описывать плетения, молния – это молния. Если её создать иначе, выйдет просто нечто иное, огнешар какой-нибудь.

Как по-твоему, есть разница между тем, что написано в PoV:
" Они на коленях умоляли предать их души Тени и покорно служили до последнего вздоха. <...>даже годы спустя их лица бледнели и они раболепно спешили заверить ее, что остались такими, какими она их сделала" и твоим утверждением: "Жертвы Семираг спустя годы были счастливы оказать ей самые высокие почести."?

А что не так?
Они были счастливы воздать ей почести, лишь бы она их больше не трогала.

В отношении же Алгарина к к Кадсуане нет ни страха, ни раболепия, а есть искренняя благодарность и желание отплатить добром за добро во всю меру своих сил. Ты полагаешь, Аша'маны настолько глупы, что не увидят разницы? А если кто-то удивится, почему Алгарин так относится к Кадсуане, так они у него спросят - и он объяснит.
Так или иначе, есть авторитетный человек, который расскажет Аша'манам кто такая Кадсуане и как она на самом деле относится к мужчинам, способным направлять.

А я вот не уверен на сколько там у него искренняя благодарность. Вот если его заново подсоединят к ЕС, он окажется достаточно силен, чтобы выбивать дух из АС, и все же останется таким же «благодарным», тогда еще можно будет о чем то говорить. Да и то...

Я ведь специально сделал пометку, что не утверждаю, что Кадсуане пытала или мучила Алгарина. Просто привожу аргумент против того, чтобы вот так просто верить первому встречному.
В конце-концов, Кадсуане могла и Принуждение применить. И кто из АМ может быть на 100% уверен в обратном? Да и читателей, если на то пошло

Вот это - вряд ли. Во-первых, потому что обучение больше не будут форсировать - нет нужды, во-вторых, потому что обучение АМ было узко специализированным: прежде всего и почти исключительно - боевые плетения. Всё остальное - постольку-поскольку. Все открытия АМ (продвинутое Исцеление, узы и т.д.) результат их самодеятельности, во многом под влиянием Осан'гара (вот такой парадокс!): он хоть и скверный человечишко, но, прежде всего, учёный. Аша'манам придётся учиться самим и обучать учеников многим "созидательным" плетениям, особенно в тех Стихиях, в которых, в силу природы, имеют преимущество: Земля и Огонь.

А теперь ситуация обратная – ты говоришь об отдаленной перспективе, тогда как я говорю о самом ближайшем будущем.

Действительно, на данный момент большинство АМ специализированы именно на силовом воздействии. И в остальных аспектах им еще придется подучиться (хотя, будем честны - АС хоть и не оринтированы на бой, но всё же не обладают практически никаким полезными навыками неизвестными АМ) .
Только вот штука в том, что сегодняшние учителя могут обучить новичков только тому, что знают сами. Всё остальное, конечно, появится... но позже. В ближайшие годы обучение будет отличаться от того, что было до ТГ лишь отсутствием форсирования.

Кроме того, если уж они хотят быть среди лидеров, они должны изучать и общеобразовательные дисциплины: историю, политику, экономику, логику и т.д. И здесь им будут весьма полезны лекции АС (Коричневых, Белых, Голубых). Не повредят и знания о ТАР.

Зачем им лекции от АС, если в их рядах есть/будут люди высшего сословия, близко знакомые как с историей, так и политикой; будут и представители купеческого сословия, куда более нежели АС компетентные в вопросах экономики и прочей арифметики; будут солдаты, отлично разбирающиеся в тактике и стратегии?
АС могли бы быть полезными, если бы вместо того, чтобы спать целую эпоху, они в это время двигали науку. А так, любой специалист в своей области (не связанной с ЕС) превосходит шаленоску.

З.Ы. Не думаю, что «Солдата» будут менять. Миру нужны защитники, а из ченнелеров данную задачу больше доверить некому.

Наверно. Аналогичные процессы будут происходить и с Роднёй, и с ББ.

С Родней – возможно. Зависит от того как у них будут развиваться отношения с ББ. Если бы все зависело от них, то – наверняка.
Что до ББ... не знаю. В отличии от АМ, которые лишь только начинают создавать свою организацию со своими обычаями и традициями, у АС все это уже есть. Они 3,5 тысячи лет набирали в свои ряды представительниц всевозможных стран, однако процесс всегда сворачивал на кривую дорожку... потому как традиционно шаль получали исключительно те, кто предпочитали интересы ББ всему остальному миру. А с таких "работников", которым их регион даром не нужен толку чуть.

А чем плоха эта цель, если средства используются достойные? Разве Айз Седай Эпохи Легенд не были флагманами?
АС уже осознали, что они не будут владеть миром (а также, что никогда им и не владели), а лидирующей позиции должны добиваться не давлением на общество, а работой на него и самосовершенствованием.

Эта цель плоха тем, что со временем непременно вырождается (привет, Платон! ).
Сначала лучшие помогают тем, кто послабее и учат их.
Потом они начинают руководить ими – исключительно для их же пользы, конечно.
А затем это входит в привычку. В конце концов, мы же сильнее, умнее и лучше, именно мы должны рулить обществом. А если они возражают, так это по глупости и незнанию, потом еще спасибо скажут!

Пока что я не увидел истинного осознания у АС. Впрочем, я вообще не верю, что «старые» шаленоски в большинстве своем могут быть полезны. Возможно, спустя пару поколений (когда появятся АС, которых обучали уже постТГшные шаленоски), что то и начнет вырисовываться. Но без полного упразднения ББ это все будет очень долго, и результат не гарантирован.

Очень многое в поведении людей зависит, от того, каковы цели их организации, каковы методы работы, кто лидер этой организации. Всё это в восстанавливаемой ББ резко изменилось к лучшему. Дальнейшее покажет будущее (которого мы не узнаем   ). Я - оптимист (и, надеюсь, достаточно внятно объяснил почему).

Оптимизм – это прекрасное качество, но реальность, увы, неумолима.

Если взять существующие милицию/прокуратуру/суд и сказать им и обществу: «Всё! Теперь эти структуры станут честными и праведными!», но при этом оставить всё тот же личный состав, то результат будет, как говориться, «немного предсказуем». Не будет толку с уже испорченных людей.
Можно разве что приставить к каждому бугая с дубинкой, чтобы по башке бил при каждой попытке нарушения. Да только ведь бугаям просто отстегивать начнут, как это у нас везде и происходит. 

[Rubanok]

Ещё раз: обучение в ЧБ Таима было узкоспециализированным, в качестве оружия.

Я, да и ты сам, привели примеры, где показано, что это не совсем так или, скорее, совсем не так. Строительство, Исцеление, узы - как минимум, помимо приемов, которые использовали в качестве оружия. Это если забыть про Талант того же Адрола и предрасположенность кого-то там к работе с погодой. Ну, естественно, Перемещение/Скольжение. Ты предлагаешь шаленоскам учить АМ направлять саидин? Ну, чё, удачи им с этим  

Но ведь наметились! Я же говорю, что Башня обновляется. А теперь ПА - Кадсуане, которая тоже "грешит" изобретением новых плетений (хоть и не таких масштабных, как супердевочки).

Во-первых, пруф на изобретение ею чего-то там. Во-вторых, свои знания она не распространяла и не афишировала. Точно так же как обычно поступали овер9000 шаленосок. Как следствие знания умирали вместе с их обладательницами.

Только в том случае, если АС выражаются прямо и недусмысленно.
Да и следовали они не за АС, а просто выбирали одну из двух армии, не понимая, что попадают в армию мятежных Айз Седай. Ну а когда присяга принесена - деваться уже некуда, хотя, может быть (и наверняка таких было немало), они уже и сами были не рады, узнав во что ввязались.

Ну, вот ты сам и ответил - нефига люди шаленоскам массово не доверяют.

[Noal Charin]

Они были счастливы воздать ей почести, лишь бы она их больше не трогала.

Угу.
Настолько "счастливы", что аж бледнели.

А я вот не уверен на сколько там у него искренняя благодарность.

Кадсуане уверена:

Если бы ему позволили поступать по своему усмотрению, Алгарин задушил бы ее в тепле и окружил бы слугами, как ни мало их у него было. Алгарин был незначительным Лордом Страны, его вряд ли можно было назвать богатым, однако он платил свои долги в буквальном и переносном смысле, даже в тех случаях, когда большинство других вообще не сочло бы это долгом. <...>
Это я захватила Эмарина и привезла его в Тар Валон. — Многие нашли бы странным, что Алгарин был благодарен ей за это, но его младший брат, будучи укрощенным, прожил более десяти лет после того, как она помогла ему примириться с этим. Братья были близки между собой.

Андрол уверен:

— Ясно. Что ж, полагаю, ни для кого не новость, что я дворянин.
— Причем такой, у которого есть опыт общения с Айз Седай, — продолжил Андрол, — и который относится к ним с уважением, несмотря на то — или вследствие того — что они сделали с его семьёй. Заметь, кстати, что это тайренский дворянин.

Ты, конечно, можешь сомневаться: твоё право.   

Вот если его заново подсоединят к ЕС

Никто Алгарина от ЕС не отсекал. Был укрощён его брат Эмарин, чьё имя он взял, придя в ЧБ.

В конце-концов, Кадсуане могла и Принуждение применить. И кто из АМ может быть на 100% уверен в обратном? Да и читателей, если на то пошло

Я - уверен.
Да и ты, на самом деле, вряд ли сомневаешься.

Зачем им лекции от АС, если в их рядах есть/будут люди высшего сословия, близко знакомые как с историей, так и политикой; будут и представители купеческого сословия, куда более нежели АС компетентные в вопросах экономики и прочей арифметики; будут солдаты, отлично разбирающиеся в тактике и стратегии?

Историю глубже всех изучали АС (да и библиотека у них получше). Политику глубже всех (причём беспристрастно) изучали АС. Логику глубже всех изучали АС. Юриспруденцию глубже всех изучали АС. Если уж брать учителей - то лучших.
А наличия в странах мира КВ Академий, где бы углублённо изучали гуманитарные дисциплины как-то незаметно.
Ранд основал Академии, но и там, в основном, сосредотачиваются на практических вещах.

Пока что я не увидел истинного осознания у АС.

Перечитай ещё раз слова Эгвейн - вдруг поможет?

Если взять существующие милицию/прокуратуру/суд и сказать им и обществу: «Всё! Теперь эти структуры станут честными и праведными!», но при этом оставить всё тот же личный состав, то результат будет, как говориться, «немного предсказуем». Не будет толку с уже испорченных людей.

Саакашвили же сумел полностью искоренить коррупцию в грузинской милиции. При этом он не менял всех милиционеров - только руководящих работников.
Сейчас он занимается тем же самым в Одессе - и, надо полагать, справится.

Можно разве что приставить к каждому бугая с дубинкой, чтобы по башке бил при каждой попытке нарушения. Да только ведь бугаям просто отстегивать начнут, как это у нас везде и происходит.

Мэр Нью-Йорка Джулиани сумел резко снизить преступность в Нью-Йорке (и количество применения полицейскими табельного оружия).
Так что можно сделать очень многое, даже кажущееся невозможным, если есть желание, ум и твёрдая воля.

[Noal Charin]

предрасположенность кого-то там к работе с погодой.

С Воздухом - Аша'ман Нэфф (БП, глава 15).

Ты предлагаешь шаленоскам учить АМ направлять саидин? Ну, чё, удачи им с этим

Ну не надо прикидываться...
А вот поучиться соединёнию в смешанные круги и работе в таком круге всяк пойдёт на пользу.

Во-первых, пруф на изобретение ею чего-то там.

Ну какие пруфы, ты сам всё прекрасно знаешь, даже перечислять не буду, не то что цитаты искать.

Как следствие знания умирали вместе с их обладательницами.

Ситуация изменилась: открытия (свои и выбитые из Могидин) супердевочек становятся известны всем.

Ну, вот ты сам и ответил - нефига люди шаленоскам массово не доверяют.

А это уж как ты будешь с людьми говорить. Прямо и без увёрток сказанному - поверят.

[Rubanok]

А вот поучиться соединёнию в смешанные круги и работе в таком круге всяк пойдёт на пользу.

Для этого подойдет любая женщина умеющая направлять, независимо от сообщества. Шаленоски же в Соединении захотят всегда рулить.

Ну какие пруфы, ты сам всё прекрасно знаешь, даже перечислять не буду, не то что цитаты искать.

Ну, напомни без цитат.

Ситуация изменилась: открытия (свои и выбитые из Могидин) супердевочек становятся известны всем.

И? Где гарантии, что все так и останется и шаленоски не продолжат утаивать какие-то вещи друг от друга от других Айя? Нет таких гарантий. Другие сообщества наоборот обмениваются знаниями внутри своих организаций, а подчас и за пределами таковых. Потому что понимают, что это залог их успеха и процветания. А для шаленосок главное власть, влияние и дутые авторитет.

А это уж как ты будешь с людьми говорить. Прямо и без увёрток сказанному - поверят.

Даже если ответит прямо, люди будут искать подвох, потому как считается, что АС искусны в словоблудии. К тому же как и все прочие шаленоски не застрахованы от простого незнания/ошибок, которые будут преподносить как правду, если посчитают, что это правда.

[Rubanok]

Историю глубже всех изучали АС (да и библиотека у них получше). Политику глубже всех (причём беспристрастно) изучали АС. Логику глубже всех изучали АС. Юриспруденцию глубже всех изучали АС. Если уж брать учителей - то лучших.
А наличия в странах мира КВ Академий, где бы углублённо изучали гуманитарные дисциплины как-то незаметно.
Ранд основал Академии, но и там, в основном, сосредотачиваются на практических вещах.

Считается одной из лучших, но шаленоски даже собственную историю рихтовали. Так что в библиотеке Башни может быть полно фальсифицированных документов. Клин Светом на библиотеке шаленосок не сошелся, учитывая, что есть Королевская Библиотека Кайэриэна и Терханская библиотека в Бандар Эбане. Что же касается шаленосок, как глубоко изучающих политику... Наверное потому они так фэйлят в этой самой политике? Больше 20 лет осады. Надо действительно быть экспертом, чтоб так сфэйлится. Про логику вообще лучше промолчать. Приведите примеры хоть сколько-нибудь логических мыслей шаленосок. Подчас логика в их поступках отсутствует более чем полностью. Юриспруденция? Покажите мне шаленоску-правозащитника/адвоката. Учитывая, что шаленоски систематически нарушают законы стран на территории которых под час находятся, говорить о глубоком их знании в сфере юриспруденции, это просто какая-то насмешка.
В мире полно частных школ/учителей. Образование Рандландии и так на достаточно высоком уровне без всяких АС. Неграмотных людей там нет. Собственно раз АС такие доки в науках и т.д., что ж это развитие этих самых наук активно началось только когда за формирование научного сообщества взялся Ранд? Где раньше были шаленоски? Просто сидеть на каких-то знаниях, как на насесте, много ума не надо. А вот распространить их или найти то или иное практическое применение - этим ББ никак не занималась. Максимум - что-то там каталогизировала. Да и то - частная инициатива отдельных сестер. Может АС организовывали какие семинары/конференции, основывали школы? И близко ничего подобного не было. Многие АМ уже взрослые состаявшиеся люди с устоявшимися взглядами и знаниями по различным наукам. Надо будет привлекать экспертов в какой-то области - таковые могут найтись и без всяких шаленосок.

[Noal Charin]

Для этого подойдет любая женщина умеющая направлять, независимо от сообщества.

" - А что, папа не может?
- Папа может, но бык лучше."

Шаленоски же в Соединении захотят всегда рулить.

Мало ли кому что хочется... Есть технические ограничения:

В большинстве случаев не имеет значения, кто контролирует Соединение, но в случае с полным кругом из семидесяти двух участников, с кругом, где только один мужчина и одна женщина, а также в соединениях свыше тринадцати участников, где присутствуют несколько мужчин, управлять обязательно должен мужчина.

Ну, напомни без цитат.

Навскидку: охранное плетение на шкатулку (вскрыто только при помощи Тёмного); усовершенствованная изоляция допрашиваемой Семираг в промежутках между допросами; остановка сердца, как оружие (при спасении Авиенды).
Я понимаю, по сравнению с достижениями супердевочек не впечатляет, но важен принцип.

Где гарантии, что все так и останется и шаленоски не продолжат утаивать какие-то вещи друг от друга от других Айя? Нет таких гарантий.

А гарантий вообще нет никаких - есть только шанс на "светлое будущее". Хороший шанс, суметь бы только им воспользоваться.

Даже если ответит прямо, люди будут искать подвох, потому как считается, что АС искусны в словоблудии.

А ты вспомни, например, речь Морейн перед жителями Эмондова Луга, возбуждёнными и готовыми её выгнать.

[Noal Charin]

И близко ничего подобного не было.

Мало ли чего раньше не было...
  Раньше не было, но надо же когда-то начинать. Белая Башня уже не может отгораживаться от прочего мира - и не будет.

[Noal Charin]

Больше 20 лет осады. Надо действительно быть экспертом, чтоб так сфэйлится.

Ну ты должен помнить обстоятельства - АЯКа подзуживал Ишамаэль.

Покажите мне шаленоску-правозащитника/адвоката.

Навскидку - Беонин.

Учитывая, что шаленоски систематически нарушают законы стран на территории которых под час находятся

Пруфф, please.

[Rubanok]

" - А что, папа не может?
- Папа может, но бык лучше." Веселый

В Соединении АС ничем не лучше и не хуже других женщин.

Мало ли кому что хочется... Есть технические ограничения:

Много ли ты знаешь кругов из больше, чем 13 человек? Для большинства вещей большие круги вообще не нужны. И ЕМНИП в круге из одного мужчины и одной женщины может рулить любой из них. Во всяком случае Грендаль прекрасно направляля в Соединении с Дядей Сэмом. И собственно как указанные ограничения повлияют на желание АС рулить? Меньше, чем никак. АС же Соединяются не как-то по особенному, а так же как все. Женщин в других сообществах больше, чем шаленосок, и партнерш для каких-то работ можно найти быстрее/выбор больше.

Навскидку - Беонин.

Мммм? Кто? Это та которая предала ПА в руки незаконно избранной Элайды? С таким адвокатом и судить не нужно - подсудимый сам на шнурках повеситься.

Пруфф, please.

Самые простые: Морейн направляла в Тире, что запрещено местным законодательством и является правонарушением, Кадсуане как-то похитила короля или вот похищение Ранда и Мин и насилие над ними обоими.

[Влaдимир]

И ЕМНИП в круге из одного мужчины и одной женщины может рулить любой из них. Во всяком случае Грендаль прекрасно направляля в Соединении с Дядей Сэмом.

ИП

[Rubanok]

ИП

Что-что?

[DeFoX]

Никто Алгарина от ЕС не отсекал. Был укрощён его брат Эмарин, чьё имя он взял, придя в ЧБ.

Ну, что делать, не помню уж таких подробностей :smile10:
А за брата можно и быть благодарным, не самому ж довелось всё это испытать то.
[off-topic]Можно даже цинично предположить, что отец их в свое время мог хотеть объявить наследником именно младшего сына, а тут такой поворот... чем не повод для радости? Но мы такого делать не станем  [/off-topic]

Я - уверен.
Да и ты, на самом деле, вряд ли сомневаешься.

Ну, как сказать... я считаю вероятность это исчезающе малой. Ну так я и знаю куда больше, нежели АМ.

Историю глубже всех изучали АС (да и библиотека у них получше). Политику глубже всех (причём беспристрастно) изучали АС. Логику глубже всех изучали АС. Юриспруденцию глубже всех изучали АС. Если уж брать учителей - то лучших.
А наличия в странах мира КВ Академий, где бы углублённо изучали гуманитарные дисциплины как-то незаметно.
Ранд основал Академии, но и там, в основном, сосредотачиваются на практических вещах.

Это заявление подтверждено фактами? [rules]
АС то, может, и считают себя лучшими специалистами в этих вопросах, ну так они вообще от недостатка излишнего самомнения не страдают.
Да, у АС есть библиотека. Только вот хранение книг еще ни одного человека умнее не сделало. Их бы еще читать и понимать неплохо. А АС в этом плане значительно уступают, скажем, огир.
В общем, на счет истории и политики – утверждение более чем спорное.
На счет первенства в логике, мы не можем судить из-за отсутствия какой бы то ни было  достоверной информации. Но с оглядкой на действия самих АС, это утверждение вызывает большие сомнения.
В плане юриспруденции ты меня просто в тупик поставил. О чем вообще речь то? В Рандляндии выслушивает дело и выносит приговор – лицо, на чьей территории происходит тяжба (как в случае с Брином, который судил Суан и Лиане).
Если АС где то и имеют хоть какую-нибудь юридическую практику, так это у себя в Тар Валоне, да и то...

Перечитай ещё раз слова Эгвейн - вдруг поможет?

Да читал, видимо не рассмотрел за самолюбованием...
Да и, уж извини, слова покойной ПА (та даже и живой, если на то пошло) и мировосприятие шаленосок – это две большие разницы.

Саакашвили же сумел полностью искоренить коррупцию в грузинской милиции. При этом он не менял всех милиционеров - только руководящих работников.
Сейчас он занимается тем же самым в Одессе - и, надо полагать, справится.

Это не совсем так. Поменяли далеко не только руководителей.

Грузинский рецепт реформирования оказался очень простым и понятным: если есть неработающий, изъеденный коррупцией институт, единственный способ исправить ситуацию – ликвидировать его и создать новый.

В ходе полицейской реформы, в июле 2004 года дорожная полиция была расформирована, к середине августа 2004 года была укомплектована, обучена и приступила к действию новая служба - департамент патрульной полиции...

Уволенный рядовой состав мог поступить на службу заново, пройдя собеседование и подготовительные курсы. Но по факту служить честно желающих оказалось крайне мало

...К этому времени все сотрудники патрульной полиции прошли 14-дневное обучение, но только 15% из них являлись прошедшими аттестацию сотрудниками полиции

А вот еще одна цитата

«Мы не послушали советов европейских доброжелателей, которые предлагали нам реформы проводить медленно, постепенно. Мы поступили очень грубо и за один день уволили из Министерства внутренних дел 15 тысяч сотрудников»

Уволенные и не принятые вновь на службу в МВД сотрудники не пытались протестовать, поскольку даже для них было очевидно, что система теперь работает по другим правилам.

Именно это я и предлагал сделать в случае с ББ: разогнать всех до единой, разобрать ББ на стройматериалы (как вредоносный фетиш) и, тех шаленосок, которые  сумеют пройти  собеседование, чистку и курсы переподготовки, принять в новую организацию.

Ситуация изменилась: открытия (свои и выбитые из Могидин) супердевочек становятся известны всем.

Зато свои «секреты» АС по прежнему замалчивают

А ты вспомни, например, речь Морейн перед жителями Эмондова Луга, возбуждёнными и готовыми её выгнать.

Ну, так то не надо – сравнивать Морейн с остальными шаленосками :angel:

[Влaдимир]

Что-что?

Изменяет Память

[Влaдимир]

А вообще, есть ли смысл спорить с людьми, употребляющими слово "шаленоски"? Мне кажется, их позиция настолько им дорога, что аргументов они просто не слышат и не услышат.