Обсуждение A Memory Of Light

[Noal Charin]

Хотя бы один пример того, как женщина направляла саидин в соединении  1+1.

Ну, один-то пример есть (хотя направлялся, скорее всего, не саидин, а саидар):

Певара инстинктивно начала сложное плетение Врат, но оно не должно было сработать. Их кругом управлял Андрол, так что только он... Резко открылись Врата. Певара ошеломлённо застыла. Это были её Врата, а не его. Это плетение было одним из самых сложных и затратных из всех, что она знала, но она создала его будто по мановению руки, в круге, которым не управляла.
Первой в них протиснулась Теодрин. Гибкая доманийка потащила вслед за собой спотыкающегося Джоннета. За ними последовал прихрамывающий Эмарин, его рука безвольно болталась.
Андрол ошеломлённо смотрел на Врата. — Я считал, что ты не можешь направлять Силу, если кто-то другой управляет кругом, в котором ты находишься.
— Так и есть, — ответила она. — У меня получилось случайно.
— Случайно? Но...
— Быстрее, болван, — крикнула Певара, втолкнув его внутрь, и, шагнув следом, рухнула на другой стороне.

Впрочем, он не опровергает основного постулата, поскольку это особый случай, и нарушение общего правила замотивировано парой строк раньше:

И в этот момент она потеряла контроль над собой.
Это получилось случайно, из-за неожиданного падения. Обычно в таких случаях связь теряется, но Андрол держал её крепко. Плотина, которую воздвигла Певара, защищая свою личность, рухнула, и их индивидуальности смешались. Как будто она прошла сквозь зеркало и оттуда увидела себя.

В любом случае это "отсебятина" Сандерсона: в заметках Джордана такого нет, пара Певара-Андрол - это "изобретение" Сандерсона. Наверное, поэтому именно эти персонажи ему удались хорошо, в отличие от большинства прочих.

[Rubanok]

Ни ИВ, ни ХМ, ни Родня до контактов с АС о соединении в круг не знали.

Пруф на это пожалуйста. Ладно ИВ и мб Родня, но ХМ... Меня мучают сомнения. Можно привести цитаты, где сказано, что ХМ не знали о Соединении? Они же не дички, а явно учились еще у тех АС, что жили в Руидине. Те в свою очередь не только должны были знать о Соединении, но о еще куче самых разных вещей. Предполагаю, что первые ИВ тоже не из вакуума появились и тоже не были просто дичками. Если уж так называемых АС было полно после Разлома не только в Рандлндии, но и в Шончан, то в иных уголках мира их тоже должно было быть полно.

Ты на пару с DeFoXом постоянно ищешь как бы АМ могли обойтись без АС. А зачем? АМ и АС - естественные союзники, и между ними протянуто множество связующих нитей. АМ могут получить от АС почти всё, что им нужно, разве что кроме управления погодой (хорошо бы Нэффа отправить на стажировку к ИВ) и ТАРа. Зачем искать обходные пути, когда есть прямой?

Для меня очевидно, что АМ могли обойтись без АС и я просто аргументирую свою точку зрения. Просто очень наивно полагать, что естественные по сути враги, внезапно станут естественными союзниками. Если еще при Ранде это можно было списать на та'верена, то в отсутствии такового - нет. И да: что АМ нужно от АС, чего они не могли бы получить в ином месте у иной организации? Женщина не может научить мужчину направлять - они нет только касаются Источника по-разному, но и сплетают по-разному и использую различные техники для достижения одного и того же результата. Это 100500 раз обсасывалось в тексте, начиная с попытки супердевочек еще в ВТ "научить" Ранда направлять саидин и заканчивая примером техники Перемещения в случае с мужчинами и женщинами. Что может быть нужно АМ от АС? Знания по наукам можно найти в любом другом месте. АМ не занимаются "воспитанием", как это пытаются делать женщины ББ, а практическим применением ЕС в различных целях. Артефакты Силы? В том же Руидине их на порядок больше. Изготавливать же предметы Силы мужчинам все равно придется учится самостоятельно, если с таким Талантом найдутся, как и учиться приемам Силы. Тут ни АС, ни ИВ, ни ХМ им не помогут. Соединение? Так любое сообщество тут подойдет (ближайшее географически - Родня). ТАР? Тут лидируют безусловно ХМ. А знания по каким-то там наукам - так ББ никогда не являлась научным центром. В лучшем случае это хранилище знаний, которые накапливались, но которые никак не использовались. С накопленным ще разбираться надо. А учитывая, что те же исторические хроники частично фальсифицированы, то можно примерно представить, что там с остальным. Любая Академия в плане научного поиска и изысканий, куда перспективнее ББ.

Беонин - адвокат квалифицированный, известный, потомственный. А её взаимоотношения с Престолами Амерлин  - её личное дело и её клиентов никак не касается. Кстати, план Эгвейн по закупориванию гаваней предала не она.

Эта "адвокат" никогда наверное не слышала об юридической этике и занималась казуистикой, не более. Её "взаимоотношения" с ПА это пример её юридической неграмотности в лучшем случае, в худшем - противозаконные действия, приведшие к многочисленным жертвам. С точки зрения закона, там расстрельная статья.

Это уже беспредел Элайды и ЧА.
Тоже не является стандартным поведением АС (и нарушает Закон Башни).

Элайда была не Ча, как и больше половины поддержавших её сестер. Среди более чем 30 шаленосок "посольства" Элайды было от силы полдесятка ЧА. Хочешь сказать, что никто из боле чем 20 человек не понимал, что они нарушают законы страны прибывания? Какие же они тогда профи в юриспруденции и политике и т.д.? Ладно Ранд, там худо-бедно шаленоски могли отбрехаться, но как на счет Мин?

Как всё запущено...
Rubanok, ты не разобрался в эпизоде.
Известно (и сказано неоднократно в разных книгах), что кругом 1 + 1 может управлять только мужчина. Очевидно (в том числе из текста), что кругом Саммаэль + Грендаль управляет Саммаэль. Поскольку в круге может направлять только лидер, значит, кубиком играет Саммаэль. Поскольку ХМ чувствуют, что направляется Сила, значит, Саммаэль использует для игры с кубиком саидар (а не естественный для него саидин).
Прочти внимательно, и ты увидишь, что то, как ведёт себя Грендаль во время вращения кубика, это косвенно подтверждает:

Прости, но... Ты сам внимательно читал ту главу?

Подумав о Сомерин, Севанна будто окликнула ее, та придвинулась поближе.
     -  У женщины  есть дар, - промолвила  Хранительница  Мудрости, не сводя
взгляда  с  приближающейся парочки.  -  Она сплетает барьер. -  Поджав губы,
Сомерин с явной неохотой добавила: - Она сильна. Очень сильна.
...
Каддар и его спутница снова двинулись вперед, и Сомерин прошептала:
     - Она все еще удерживает Силу.
     -  Сядь рядом  со  мной, - нетерпеливо сказала Севанна. - Дотронься  до
моей ноги, если она будет направлять.
...
Как только серый  кубик  поднялся  в воздух,  Сомерин, поправляя  юбки,
легонько коснулась  пальцами ноги Севанны.  Кубик запрыгал  туда-сюда, будто
его  перекидывали  из  одной  руки  в  другую,  потом  наклонился и  волчком
завертелся  на одном  из  углов, все быстрее и  быстрее, пока  не стал почти
неразличим.
     - Может, ты хочешь, чтобы  она поиграла с ним на твоем  носу? - спросил
Каддар, обнажив в усмешке зубы.

ХМ не слепые. Они прекрасно видели КТО и КОГДА направлял. Если бы кубик продолжил бы вращаться без плетений саидар, то им бы сразу стало бы понятно, что работают с саидин. Точно так же, как они бы увидели, если потоки саидар шли бы от Кадара-Сэма. Кто контролирует/удерживает потоки, тот их и направляет. Пример Соединения Ранда с Найнив тут показателен. Ранд направлял саидар не через Найнив, а через свою собственную тушку. Поток просто шел от Найнив к нему и он же его потом сплетал. Теоретически можно конечно сплетать и через другого участника круга и да, можно предположить, что Сэм сплетал через Грендаль. Но как-то это слишком муторно получается. Опять же, что-то мне не вериться, что Грендаль согласилась бы на Соединение, если бы там все было так однозначно с тем, кто может вести в круге. Потому как не имей она возможности работать в круге сама, т.е. перехватывать в случае необходимости контроль над потоками, то она бы оказалась полностью во власти своего коллеги. Избранные может и не блещу умом, но не настолько же Грендаль блондинка! Она бы постаралась бы тогда найти еще одну женщину для круга. Какая-нибудь обработанная Принуждением дикарка вполне подошла бы.

Описано не это. Техника создания круга мужчина + женщина следующая: круг всегда создаёт женщина, но затем она должна передать управление мужчине. Женщина не может управлять таким кругом.
PS. И не хами Эдарне. Некрасиво.

Текст книги говорит об обратном. В противном случае Найнив не смогла бы удержать поток саидин. Если же она удерживала оба потока, что могло бы ей помешать направлять любую из составляющих или их вместе? Ведь потоки не сами после Соединения схлынули к Ранду, а он сам перехватил управление ими. В Глоссарии и/или Путеводителе явный ляп на счет круга 1+1. Может РД/БС что-то на этот счет говорили? Я не помню. Может ты что-то такое помнишь? Я готов признать свою неправоту, если в словах автора или где-то в тексте есть иные описания круга 1+1 и его нюансов. Но то, что я вычитал и понял - в Соединении 1+1 может рулить любой. Может в оригинале на английском по-другому описано и это перевод грешит ошибками?

PS. И не хами Эдарне. Некрасиво.

Где же я хамил? Я, например, считаю, что нахамили мне. И я предлагал уже Асунаве почистить тему и поминусовать участников. Чего ты от меня еще хочешь? И в профиле Владимира указан пол - мужской. Кто там на другом конце "провода" мне неведомо.

   Ну, один-то пример есть (хотя направлялся, скорее всего, не саидин, а саидар):   Впрочем, он не опровергает основного постулата, поскольку это особый случай, и нарушение общего правила замотивировано парой строк раньше:   В любом случае это "отсебятина" Сандерсона: в заметках Джордана такого нет, пара Певара-Андрол - это "изобретение" Сандерсона. Наверное, поэтому именно эти персонажи ему удались хорошо, в отличие от большинства прочих.

Как-то... феерично. Логика пасует. Выходит что-то типа Певара заставила Андрола заставить её сплести Перемещение. Но мне кажется, что Певара просто на время перехватила контроль. Да так, что даже Андрол не понял этого. Потому что как можно что-то направлять и сплетать, если ты сам не контролируешь поток, а только удерживаешь, решительно непонятно. Тогда уже сплетаешь не ты, а напарник. А Певара же говорит, что сама сплетала.

[Iehbr]

Вот и я, благодаря труду уважаемых переводчиков, прочёл заключительную книгу КВ. И был глубоко разочарован. Мои худшие ожидания превратились в действительность. Сандерсон всё больше привносит в цикл своего, некоторые вещи пишет так, словно не знаком с циклом, и, как итог, перечёркивает значимость цикла как такового. По крайней мере, для меня. Возможно, подробность записок Джордана была сильно преувеличена и многое, возможно, то, что РД считал "само собой разумеющимся" он держал в голове. Можно многое написать о причинах такого мнения, но, думаю, здесь уже немало обсуждали подобное. Поэтому ограничусь цитатой:

- Что? Да именно это. Никакая битва не может стать последней. Даже если на сей раз Возрожденный Дракон запечатает узилище Темного так же, как это сделал Творец, а сие, на мой взгляд, весьма сомнительно. – Герид подался вперед и заговорщически понизил голос: – Знаешь, ведь что бы там ни болтали на улицах, он неТворец. И все же узилище должно быть кем-то запечатано снова. Сам понимаешь. Колесо.

[katons]

Женщина может рулить в круге 1+1. Классический пример - Узы Господства с одной женщиной.

[Влaдимир]

Классический пример - Узы Господства с одной женщиной.

Узы господства – классический пример? Я бы не стал называть это классическим примером. Во-первых, используется тер'ангриал. Во-вторых, необходимо все же два браслета.
Что касается соединения 1+1 в принципе, то та же Грендаль в рассуждениях о соединении с Саммаэлем упоминает, что в таких кругах рулит однозначно мужчина, а женщина лишь создает соединение, но свить потоки не сможет.

[Влaдимир]

Поэтому ограничусь цитатой:

И что из этой цитаты следует? В чем противоречие?

[Rubanok]

та же Грендаль в рассуждениях о соединении с Саммаэлем упоминает, что в таких кругах рулит однозначно мужчина, а женщина лишь создает соединение, но свить потоки не сможет

Вы можете привести цитату из книги?

Во-вторых, необходимо все же два браслета.

Два браслета там для формирования принудительного круга из трех человек.

[katons]

Узы господства – классический пример? Я бы не стал называть это классическим примером.

Что делают УГ и браслеты Шончан? Они создают круг с главенством того, кто носит браслет и с подчинением того, на ком ошейник. Поэтому да, пример вполне хороший.

Во-вторых, необходимо все же два браслета.

В то же время Семираг говорит, что возможно формирование круга и с одним браслетом, только в этом случае мужчина может оказывать обратно влияние на женщину.
Следовательно, вывод. В круге 1+1 женщина может рулить, но при этом мужчина в состоянии оказывать на нее некоторое влияние, возможно, даже отобрать у нее главенство в кругу.

[Вернад]

А вам не кажется, что пример соединения Певары и Андрола очень наглядно описывает кто может рулить кругом 1+1, а кто нет?
Глава 2. Выбор Айя
Она потянулась к Андролу, чтобы создать между ними связь, так же, как сделала бы с женщиной на его месте, Так всё следовало начинать согласно записям. Но на деле всё оказалось по-другому. Саидин была стремительным потоком, и то, что она читала, оказалось правдой: она ничего не могла сделать с мужской половиной Источника.
   — Работает; моя сила течёт к тебе.
   — Да, — ответила Певара. — Но в круге из одного мужчины и одной женщины управлять потоками должен мужчина. Тебе придётся возглавить круг.
   — Как? — спросил Андрол.
   — Не знаю. Я попытаюсь передать тебе главенство. Ты должен контролировать потоки.

[Влaдимир]

Что делают УГ и браслеты Шончан? Они создают круг

Вы уверены в этом? Что это именно такой круг. "Что-то вроде" – да. Но я бы не стал утверждать, что это круг. Может, так, а может и нет.

В то же время Семираг говорит, что возможно формирование круга и с одним браслетом

Вы уверены? Именно с одним браслетом? Или с одной женщиной, надевшей оба браслета? На мой взгляд, разница существенная.

Следовательно, вывод. В круге 1+1 женщина может рулить

Несмотря на то, что в тексте прямо сказано иначе. Спасибо за цитату Вернад. И это не единственное место, есть еще. Да, после формирования круга женщина удерживает потоки. Но она не может управлять ими. Она может только передать управление мужчине. Кажется логичным, что также она может и разорвать соединение по своей воле (до того, как передала управление). Это всё.

[Rubanok]

А вам не кажется, что пример соединения Певары и Андрола очень наглядно описывает кто может рулить кругом 1+1, а кто нет?

Да, после формирования круга женщина удерживает потоки. Но она не может управлять ими. Она может только передать управление мужчине. Кажется логичным, что также она может и разорвать соединение по своей воле (до того, как передала управление).

Тем не менее Певара направляла как минимум саидар в круге 1+1. И Грендаль тоже что-то направляла (ну или во всяком случае потоки саидар должны были идти от неё).

[katons]

Вы уверены в этом? Что это именно такой круг. "Что-то вроде" – да. Но я бы не стал утверждать, что это круг. Может, так, а может и нет.

А какие круги еще бывают? Не думаю, что нужно выдумывать лишние сущности.

Вы уверены? Именно с одним браслетом? Или с одной женщиной, надевшей оба браслета? На мой взгляд, разница существенная.

И что там?Два круга на одну женщину получится, или как?

Несмотря на то, что в тексте прямо сказано иначе. Спасибо за цитату Вернад. И это не единственное место, есть еще.

Цитату Вернад'а можно трактовать по-разному.
Во-первых, откуда шаленоске знать, кто должен верховодить в подобном соединении? Какой у нее опыт соединений с мужчинами?
Во-вторых, должен рулить мужчина отнюдь не значит, что женщина этого сделать не в состоянии.

Я, впринципе, готов признать, что я не прав, если будет дана четкая аргументация тому, что только мужчина может рулить в подобном круге. Пока что у нас есть как минимум 2 факта, отрицающих это - УГ и Певара + Андрол. Списывать их на некие исключения ИМХО не дело.

[Влaдимир]

откуда шаленоске знать

А.

[katons]

А.

Владимир, извините, я не владею техникой чтения мыслей, можно поточнее?

[Rubanok]

Владимир, извините, я не владею техникой чтения мыслей, можно поточнее?

В общем, пока Айз Седай называются "шаленосками", мнение человека, употребляющего данный термин, вообще не имеет никакого значения.

Как-то так, да

Владимир, я согласен, учитывая что я не могу называть большинство представительниц ББ настоящими Айз Седай (ну не отвечают они тому, что должно это высокое звание воплощать!), употреблять вместо слова "шаленоски", слово "ведьмы". Это вполне литературно, учитывая таковое используемое Детьми Света