Обсуждение A Memory Of Light

[Влaдимир]

Но Верин не видела сам процесс образования Соединения. Она видела только ХМ, уже соединенных в круг. Так что какие именно признаки могли быть для "как будто всю жизнь этим занимались"? Например, отношение к самому факту, как к само собой разумеющемуся. Но это для ХМ легко, как и вообще для Айил (в книгах много раз упоминается, что только Айил воспринимали дар Мин спокойно). Что еще может быть?

[Noal Charin]

Еще раз: просто усвоить прием и делать это "будто всю  жизнь  этим занимались" разные вещи.

Чего ты так вцепился в эту фразу? Она говорит только о том, что Верин удивлена резким переходом: несколько дней назад ХМ вообще понятия не имели о том, что такое Соединение, а сейчас это для них совершенно обыденная вещь. Вот и всё.
И не строй турусы на колёсах.
И ещё одно: Верин переосмысливает своё отношение к Айил. Раньше, до близкого знакомства с Айил (которое произошло не по её воле ) она считала ХМ дичками, мало на что способными, а теперь выясняется, что они не только сильны и умелы в ЕС, но и очень быстро осваивают новые умения. Возможно, быстрее, чем на это способны АС - такой вот щелчок по высокомерию АС.

[Noal Charin]

На примере Найнив показано, что как раз таки можно. Ранд там фактически перехватил контроль, до того как она его отдала.

Найнив готова была его отдать, просто Ранд это сделал несколько резковато (как, например, Кайра при использовании Чаши Ветров).
Впрочем, могу допустить возможность того, что в круге 1 + 1 (в отличие от чисто женского) мужчина может отобрать контроль независимо от готовности женщины его передать.

Удерживать и значит контролировать. Невозможно не контролировать удерживая. Как можно удерживать не контролируя?

Чтобы не путаться в терминологии, скажем так: женщина в круге 1 + 1 не может создавать плетения. Такая формулировка тебя устраивает?

Когда последний раз ведьмы ББ да и вообще кто-либо из женщин создавал круг с мужчинами? Три тысячи лет назад до описанных событий?

Насколько я понимаю, данные о круге 1 + 1 более древние.

И Певара у БС таки направляла.

Опять за плюта десять медяков!
Певара смогла направить исключительно из-за свойств двойных уз: она слилась с Андролом, направляла какбэ будучи в его образе.

Кажется, что УГ и ай'дам реализуют разные режимы работы

Да, разумеется, разница есть. Да и контроль осуществляется разными способами и с разной степенью подчинения.

И, как в случае с ай'дамом и дамани, показали, что женщина может заставить самого мужчину что-то там сплести с использованием саидин. Но кто сказал, что она сама не может что-то сплести используя саидин присовокупив что-то из саидар?

Такого показано не было, да и плела Семираг "руками" Ранда, контролируя его, а не саидин, сама саидин не касаясь и не пропуская её через себя.
В приведённой же тобой цитате (опять без указания источника :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff:) Найнив касается ИИ, хоть и через Могидин, и плетёт сама.

В любом случае в случае с УГ, сказано, что существует и обратная связь от женщины к мужчине. Наверное там бы просто о контроле говорилось, а не о потоке?

Сказано следующее:

А может, ты собиралась сама воспользоваться этими вещицами? В таком случае тебе будет интересно узнать, что у них есть и свои... недостатки, можно так сказать. Если на мужчину, способного направлять Силу, надеть этот ошейник, то женщина, носящая браслеты, сможет заставить его делать все, что ей угодно. Это действительно так, однако со временем он все равно сойдет с ума, и тогда толку от него будет мало. А кроме того, существует и обратный поток, от него к ней. Рано или поздно он сможет воздействовать на нее так же, как и она на него, и все закончится постоянной, ни на миг не прекращающейся борьбой. Конечно, женщина может передать браслеты другой, только вот кому можно доверить мужчину? Ведь мужчина, особенно способный направлять, — это оружие, и очень опасное. Есть и другой способ: две женщины могут надеть по одному браслету каждая. Воздействие мужчины на каждую из них будет не таким сильным, зато чтобы управлять им, женщинам потребуется полное согласие. А кончится это, скорее всего, тем, что обе они станут бороться за контроль над ним и все трое окажутся в зависимости друг от друга. Они будут нужны ему, чтобы избавиться от ошейника, а он каждой из них, чтобы она смогла снять браслет.

Хотя при переводе использовано слово "поток", речь явно идёт именно о контроле. Я бы сказал: "обратная связь".
Кто-нибудь может уточнить, как там в оригинале?

[Rubanok]

Да, разумеется, разница есть. Да и контроль осуществляется разными способами и с разной степенью подчинения.

Да нет, я о том, что любой из этих артов имеет не один режим работы, что как бэ (если я правильно понял) показано на примере Найнив, когда она не просто отдает распоряжения Моги, а сама черпает через нее ЕС и направляет. Сул'дам же ничего сами не черпают, а просто принуждают дамани сделать то или это, т.к. не умеют направлять (способность у них в зачаточном состоянии). Точно так же и УГ похоже может работать в разных режимах.

Чего ты так вцепился в эту фразу? Она говорит только о том, что Верин удивлена резким переходом: несколько дней назад ХМ вообще понятия не имели о том, что такое Соединение, а сейчас это для них совершенно обыденная вещь. Вот и всё.

Вот в том-то и дело, что Верин строит догадки, но видит то что видит. А именно легко создающие круги ХМ. А то что она несколькими днями раньше такого не видела... Ну так и расплетения никто из ведьм, пока Ави таковое не провела, не видел. Ни Мо, ни Эг, которая была ученицей этих самых ХМ. Ни та же Верин. Точно так же, как не видели Поглаживания и сестринских уз. Те же женщины в ББ ведь не выставляли на показ многие свои плетения и о том же Свернутом Свете, например, знали единицы в их собственном сообществе. Почему ты думаешь, что Соединение не могло бы быть еще одной тайной ХМ, а этому они обязательно должны были научится у Эг, хотя прямо этого нигде не говорится?

скажем так: женщина в круге 1 + 1 не может создавать плетения. Такая формулировка тебя устраивает?

Вот только почему она не может направлять? У нас в этом плане есть только сцена авторства БС, но вот в написанном РД это не так очевидно. Собственно та же Найнив не пыталась направлять саидин, хотя и контролировала потоки. Так что на мой скромный взгляд не все там так однозначно.

Насколько я понимаю, данные о круге 1 + 1 более древние.

Ну, вот собственно и полумифические знания.

[Noal Charin]

я о том, что любой из этих артов имеет не один режим работы, что как бэ (если я правильно понял) показано на примере Найнив, когда она не просто отдает распоряжения Моги, а сама черпает через нее ЕС и направляет. Сул'дам же ничего сами не черпают, а просто принуждают дамани сделать то или это, т.к. не умеют направлять (способность у них в зачаточном состоянии). Точно так же и УГ похоже может работать в разных режимах.

На мой взгляд, режим один. А дальше всё зависит от способностей "оператора" - если она умеет направлять, то может не только заставить да'мани направлять, но и сама может направить, используя Силу да'мани. Не умеет направлять - может только заставить.
В случае же с УГ не показана возможность направлять саидин самой (непохоже, чтобы у Семираг был "прямой" доступ к саидин). Нет оснований предполагать, что такая возможность есть.

А именно легко создающие круги ХМ.

Эдарна уже писала об этом: Верин не видела, как ХМ создавали круги - она видела лишь ХМ уже в Соединении. Верин говорит о другом, а именно, что круги для ХМ выглядят как рутинный способ работы.

Вот в том-то и дело, что Верин строит догадки, но видит то что видит.

Я не знаю, на основании чего Верин сделала свой вывод (одно из возможных предположений я высказал, но вовсе не уверен в том, что Верин принимала его во внимание), но если Верин настолько уверенно об этом говорит (точнее, думает), то можно в этом не сомневаться. Если же добавить сюда мнение Кадсуане (Кируна и Ко отказались учить ХМ Соединению - следовательно, их об этом просили, то бишь ХМ ранее этого не умели), то сомнений не остаётся совсем.
Ты, конечно, можешь строить турусы на колёсах, но, на мой взгляд, всё предельно ясно - пазл складывается без зазоров.

Вот только почему она не может направлять?

Почему собаки не летают (пока не пнёшь )? Таковы правила, установленные Джорданом.

Ну, вот собственно и полумифические знания.

Приходится довольствоваться тем, что есть. Тексту это не противоречит.
  PS. Это только мне кажется, что мы начали ходить по кругу?

[Rubanok]

но если Верин настолько уверенно об этом говорит (точнее, думает), то можно в этом не сомневаться

С чего вдруг? Верин никогда не ошибается, что ли? Это же относится и к Кадс. Всеведущих не существует. Для начала АС в большинстве воспринимали ХМ (да и сейчас наверняка воспринимают) как простых дикарок (в обоих смыслах). Это накладывает свой отпечаток.

Если же добавить сюда мнение Кадсуане (Кируна и Ко отказались учить ХМ Соединению - следовательно, их об этом просили, то бишь ХМ ранее этого не умели), то сомнений не остаётся совсем.

Ну, Эвгейн или Морейн ХМ ничему их учить не просили. Хотя это было бы логично, учитывая, что они натаскивали Эгвейн в Сновидении и Хождении-по-Снам. Скорее ХМ просто проверяли своих подопечных - то ли на лояльность, то ли на силу воли, то ли на чувство долго и т.д. Вариантов на самом деле много. ХМ не ведьмы, которые пытаются выведать чужие секреты, но не спешат выдавать свои знания. Нигде не прослеживается особое желание ХМ "выпотрошить" "учениц" на предмет новых плетений и знаний. Хотя очевидно возможности у них пропесочить этих ведьм были. Мне кажется, что ХМ по большей части хотели знать уровень возможных противников. В конце-концов клика Элайды похитила Вождя Вождей и отбивать его пришлось силой и Силой. Всегда полезно знать на что способен враг.

[Виктор]

Объятый  пламенем,  Равин закричал, слившись с пламенем, и попятился отНайнив  туда, где  коридор  превращался  в портик с колоннами.  Минуло  одномгновение,  даже меньше - она еще отступала, а он уже стоял  внутри пламени,но окруженный чистым воздухом. Все, до последней капельки саидар, что Найнив способна была направить,  уходило  в  это  бушующее  инферно,  но Отрекшийсяудерживал его на расстоянии.

FoH Ch.55 As Nynaeve climbed, she embraced saidaras fully as she could, as much as Moghedien could handle, to the point where the sweetness of it became almost a pain. That was the warning. More, and she would approach the point where it was more than she could take in, the point where she would still herself, burn the ability to channel right out of herself. Or perhaps out of Moghedien, under the circumstances. Or both of them. Any way at all, it would be disaster now. She held that point though, the... life... filling her a needle's light pressure just short of breaking skin. ... No emotion reached her along the a'dam's leash, only leaden dullness. Nynaeve's stomach fluttered. Moghedien had given up. Given up because death was there for them.
Некорректный перевод. Направляет там Могидин.

[Noal Charin]

Верин никогда не ошибается, что ли? Это же относится и к Кадс. Всеведущих не существует.

Это верно, но Верин ошибается крайне редко. И Кадсуане ошибается крайне редко. А уж если они обе независимо пришли к одному и тому же выводу, то вероятность ошибки исчезающе мала.

[Noal Charin]

Некорректный перевод. Направляет там Могидин.

Виктор, рад снова видеть Вас на Форуме!
А вот некорректности перевода я как-то не заметил. Приведённому Вами оригиналу соответствует текст перевода АСТ:

Найнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин, до того предела, где сладость саидар превращалась чуть ли не в боль. Это было предостережением. Чуть больше, и она перейдет роковую грань — такую мощь ей не удержать. И тогда, вероятно, она усмирит сама себя, напрочь выжжет в себе способность направлять Силу. Или, в нынешних обстоятельствах, в Могидин. Или это случится с обеими. В любом случае сейчас это обернется сущим бедствием. Тем не менее, Найнив вплотную приблизилась к опасному порогу и не отступала — жизнь наполняла ее, так легкое нажатие иглой натягивает кожу, но еще не прокалывает ее.  <...>
Через ай'дам до Найнив не дошло никаких эмоций Могидин, лишь свинцовое, усталое отупение. У Найнив внутри все похолодело. Могидин сдалась. Сдалась, потому что сейчас их ждет неминуемая смерть.

По моему скромному мнению, перевод вполне адекватен и смысла не искажает. И о том, что направляет именно Могидин, в этом отрывке ничего не говорится.
Напротив, говорится о том, что саидар из ИИ вытягивает именно Найнив (через Могидин), и, если она перейдёт грань, может выжечь обеих.
Для полноты картины (если Вы настаиваете, что направляет Могидин), хорошо бы увидеть оригинал, соответствующий вот этому месту перевода:

И Найнив затопила коридор вокруг Равина огнем — от стены до стены, от пола до потолка, вложив в пламя все, что могла зачерпнуть из саидар.  <...>
Все, до последней капельки саидар, что Найнив способна была направить, уходило в это бушующее инферно, но Отрекшийся удерживал его на расстоянии.

[Iehbr]

В цитате начало первого предложения не совсем корректро переведено. "...обнимая саидар, как могла, до предела возможностей (справиться) Могидин..." Но вы правы, на смысл это не влияет.
Вторая цитата в оригинале:

She filled the corridor around him with fire from wall to wall, floor to ceiling, pouring into it all of saidarshe held, fire so hot the stone itself smoked. The heat made her flinch back. <...> Every scrap of saidar she could channel was going into that inferno, but he held it at bay.

[Noal Charin]

Вторая цитата в оригинале:

Спасибо, Iehbr!
И здесь, ПМСМ, перевод вполне адекватен. И направляет Найнив, используя Силу Могидин.
Если посмотреть чуть дальше:

Найнив лихорадочно изо всех сил старалась еще раз вплотную окружить Равина пламенем. Ей в голову закралась мысль, что лучше было ударить молнией. Теперь же ее ожидает смерть. Те страшные глаза неотрывно глядели на Могидин, а не на Найнив, но и ей суждено умереть.
Жидкое пламя прорезало колоннаду — оно было таким ярким, что наведенный Найнив огонь казался холодным. От потрясения Найнив упустила свое плетение, вскинула было руку, защищая лицо, но не успела рука одолеть и полпути, как жидкий огонь пропал.

Могидин уже сдалась, но Найнив продолжает направлять, используя Могидин в качестве проводника саидар (при этом неважно, что Могидин пассивна - Найнив всё равно продолжает черпать сквозь неё саидар) - как в истинном круге.
  Так что извините, Виктор, я не могу с Вами согласиться.
PS. Iehbr, раз уж Вы настолько любезны (а ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным ), не могли бы Вы привести оригинал ещё для одной цитаты, которая приводилась в ходе дискуссии:

А может, ты собиралась сама воспользоваться этими вещицами? В таком случае тебе будет интересно узнать, что у них есть и свои... недостатки, можно так сказать. Если на мужчину, способного направлять Силу, надеть этот ошейник, то женщина, носящая браслеты, сможет заставить его делать все, что ей угодно. Это действительно так, однако со временем он все равно сойдет с ума, и тогда толку от него будет мало. А кроме того, существует и обратный поток, от него к ней. Рано или поздно он сможет воздействовать на нее так же, как и она на него, и все закончится постоянной, ни на миг не прекращающейся борьбой. Конечно, женщина может передать браслеты другой, только вот кому можно доверить мужчину? Ведь мужчина, особенно способный направлять, — это оружие, и очень опасное. Есть и другой способ: две женщины могут надеть по одному браслету каждая. Воздействие мужчины на каждую из них будет не таким сильным, зато чтобы управлять им, женщинам потребуется полное согласие. А кончится это, скорее всего, тем, что обе они станут бороться за контроль над ним и все трое окажутся в зависимости друг от друга. Они будут нужны ему, чтобы избавиться от ошейника, а он каждой из них, чтобы она смогла снять браслет.

[Iehbr]

"...And if you mean to use it, it does have... drawbacks, shall we say? Put the collar on a man who channels, and a woman wearing the bracelets can make him do whatever she wishes, true, but it will not stop him going mad, and there is a flow the other way, too. Eventually he will begin to be able to control you, too, so you end with a struggle at every hour. Not very palatable when he is going mad. Of course, you can pass the bracelets around, so no one has too much exposure, but that does mean trusting someone else with him. Men are always so good at violence; they make wonderful weapons. Or two women can each wear one bracelet, if you have someone you trust enough; that slows the seepage considerably, I understand, but it also lessens your control, even if you work in perfect unison. Eventually, you will find yourselves in a struggle for control with him, each of you needing him to remove your bracelet as surely as he needs you to remove the collar."

"...И если ты намереваешься использовать это, есть некоторые... недостатки, ведь так? Надень ошейник на мужчину, способного направлять, и женщина, носящая браслеты сможет заставить его сделать всё, что ей угодно, правда, это не остановит его на пути к безумию, и это (порча, безумие?) может также передаваться в обратном направлении. В конце концов он станет способен контролировать тебя, и ты закончишь постоянной борьбой. Не очень приятно, когда он сойдёт с ума. Конечно, можно носить браслеты попеременно с кем-то, тогда никто не поддастся большому влиянию, но это значит, что придётся доверять мужчину ещё кому-то. Мужчины всегда так хороши в насилии; из них получается великолепное оружие. Или две женщины могут надеть по одному браслету каждая, если у тебя есть кто-то, кому ты сможешь достаточно доверять; это значительно замедлит просачивание (?), я понимаю, но также это уменьшит ваш контроль, даже если вы будете работать в унисон. Однажды вы обнаружите себя борящимися за контроль над мужчиной, каждая из вас будет нуждаться в нём, чтобы снять браслет, так же как он будет нуждаться в вас, чтобы снять ошейник."

[Влaдимир]

Большое спасибо. Т.е. в оригинале даже одна женщина должна надеть именно оба браслета. Иными словами, если рассматривать УГ как некое подобие круга (именно подобие, так как тут многое отличается даже от ай'дама), то это все же круг типа 2+1, просто в случае одной женщины мы имеем как бы ее дублирование вторым браслетом. Что-то вроде "Я, снова я и..."

[Noal Charin]

и это (порча, безумие?) может также передаваться в обратном направлении.

Меня больше интересовал именно этот отрывок. В переводе АСТ сказано: "обратный поток", что неверно.
Как я и предполагал, речь идёт именно об обратной связи по контролю.
Т.е. УГ создают связь именно по контролю, а не по передаче ЕС. Ни разу не круг (на что похож ай'дам).
  Спасибо ещё раз, Iehbr!

[Iehbr]

Я бы на вашем месте мало доверял моему переводу, поскольку знание английского у меня хромает. "Тhere is a flow" правильнее перевести "существует поток". Остальное - исключительно как я понял, что это относительно порчи, потому и знаки вопроса поставил. Ведь можно трактовать и так, что "обратный поток" тех уз, что связывают пару или трио. Тут уместна правка более знающих товарищей.