Обсуждение A Memory Of Light

[Rubanok]

условие поддержания соединения (круга), дамани постоянно его не касается = ай'дам - не соединение.

Но ай'дам как раз предназначен для формирования принудительного Соединения. Остальные ТТХ артефакта просто сопутствующие.

[Баалзамон]

Но ай'дам как раз предназначен для формирования принудительного Соединения. Остальные ТТХ артефакта просто сопутствующие.

Нет, это описание явления, создаваемого артефактом. В книге есть описание соединения и эффекта от ай'дама и там совершенно ясно, что, хотя есть некоторое сходство, это разные явления. Вы понимаете значение слова "похожий"? Вот эффект ай'дама похож на соединение, но это не одно и то же.

[Rubanok]

Нет, это описание явления, создаваемого артефактом. В книге есть описание соединения и эффекта от ай'дама и там совершенно ясно, что, хотя есть некоторое сходство, это разные явления. Вы понимаете значение слова "похожий"? Вот эффект ай'дама похож на соединение, но это не одно и то же.

Похоже мы просто спорим о терминологии. Я говорил о предназначении артефакта. А создан он как раз для формирования формы принудительного Соединения. Какая разница какие сопутствующие вещи позволяют ТТХ артефакта (удержание направляющей, ощущение другой женщины и т.д.), если он свою основную функцию выполняет? Если уж сравнивать, то и Соединение в смешанных кругах будет отличаться от такового в чисто женских, но это по-прежнему называется Соединением в круг, каким бы специфическим оно не было. То что артефакт позволяет еще не раскрывшей дар женщине принудительно управлять направляющей, то это только одна из возможностей артефакта. Да, это не полноценное Соединение/специфический круг, но основную функцию арта это не меняет, что продемонстрировала Найнив в случае с Моги. Первый такой артефакт был создан именно направляющей для осуществления принудительного Соединения с другой направляющей. Можно конечно забивать микроскопом гвозди, но это не изменит назначение микроскопа при его создании.

[wRAR]

Да точно помоему такое в книге даже гдето оговаривалось что-то типо принудительного круга.

Принудительные круги упоминаются в эпизоде, где впервые появляется Моридин, и, насколько, я помню, нигде в цикле не указано, что под этим имелся в виду именно айдам.

[Rubanok]

Не знаю куда задавать вопрос, а потому тут.

Кто-нибудь может напомнить мне про участь Ча Фэйли после пленения Фэйли, после её освобождения и во время/после ТГ? Кто там из них в живых остался, желательно поименно.

[Noal Charin]

Кто-нибудь может напомнить мне про участь Ча Фэйли после пленения Фэйли, после её освобождения и во время/после ТГ? Кто там из них в живых остался, желательно поименно.

Старый ты стал, Rubanok, ленивый... Нет чтобы самому посмотреть...
Навскидку: после пленения Фэйли её Ча Фэйли стали служить Перрину под чутким руководством Балвера. После освобождения Фэйли они вернулись к ней (в частности, участвовали в добивании Пророка (Масимы) - ГБ, Пролог). В Последней Битве, по крайней мере, часть из них была с Фэйли во время попытки доставки Рога Валир Мэту.
А дальше ищи сам.

[Noal Charin]

Строго говоря она не направляла вообще. Не разозлившись она не могла направить и капли, не могла даже почувствовать Истинный Источник. ... Просто созданы они не ей. (Дословно - исходят не от нее).
  Автор прямым текстом говорит, что направляет Могги. Потому как истолковать написанное каким-то другим образом по-моему несколько затруднительно.

Автор прямым текстом говорит не это, а только то, что Источника касается (и, соответственно, тянет из него саидар) только Могидин. Но плетения свивает именно Найнив: каким образом Могидин может создать плетение, которого она не знает в принципе? 

И тем не менее она делала это. (дословно - пришла к тому же/достигла того же)  ...  Для Найнив сияние саидар окружало ее (Могидин), но Найнив была той, кто управлял процессом.  ...  она способна ощущать каждое чувство другой женщины, почувствовать себя ей, только упрятанной в дальний уголок сознания, и что направление саидар этой женщиной - полностью в ее власти. Т.е. то, что работу с ЕС находящейся в айдаме Могидин Найнив воспринимает так, как будто направляет непосредственно она сама, и что она чувствует себя Могидин - ни разу никакой не логический вывод, а прямое объяснение автора.

Вовсе Найнив не "находится в образе Могидин" - она лишь воспринимает все ощущения Могидин (что нормально и для ай'дам, и для работы в истинном круге). Прямым текстом сказано, что "направление саидар этой женщиной - полностью в ее власти". Т.е. что она может своей волей запретить использование саидар - об этом говорилось и раньше.
А подчинить себе полностью Могидин Найнив не может - об этом есть мнение вполне квалифицированого специалиста:

Мне приходилось проверять Узы Господства в действии и раньше, и они показались мне куда более изысканным инструментом, чем эти шончанские ай'дам. Их ай'дам все же предоставляют небольшую степень свободы, используя тошноту как сдерживающий фактор. А Узы Господства требуют намного большего подчинения. Ты будешь делать только то, что я пожелаю. Например...

- Я видела, что ты была по крайней мере на одном занятии по Соединению. Айдам связывает двух женщин, именно поэтому сулдам должна быть тоже способной направлять.  ... Хотя это странная связь. Другая/непохожая. На самом деле вместо участия двух или более с одной управляющей это получение полного контроля одной (над другой). То бишь никакой это не Круг, Илэйн, говоря о соединении, просто пытается объяснить Найнив принцип работы айдама на мало-мальски знакомом примере.

Ай'дам - это не в точности круг, его задача - подчинение. Сул'дам, не умеющая направлять, может заставить дамани сделать то, что ей нужно, лишь косвенным путём.
Но если в роли сул'дам выступает женщина-ченнелер, то она может использовать связь дамани с Источником так же, как в истинном круге.

[Rubanok]

Ай'дам - это не в точности круг, его задача - подчинение. Сул'дам, не умеющая направлять, может заставить дамани сделать то, что ей нужно, лишь косвенным путём.

Но та, кто изобрела этот арт, прекрасно умела направлять. Т.е. изначально реализовывалась задача построения именно круга (принудительного). Ведь разве не проще было просто создать средство какого-то подчинения (типа того же КЖ, связующего кресла или ловушки для разума), вместо того, чтобы делать арт для подчинения + формирования принудительного круга? Скорее уж наоборот - арт для формирования принудительного круга с подчинением и прочими прелестями как сопутствующими факторами.

[Noal Charin]

Т.е. изначально реализовывалась задача построения именно круга (принудительного).

Я так не думаю. Как раз основная задача была поставить женщин-ченнелеров под контроль, а уж как это было достигнуто - вопрос второй. И то, что с помощью ай'дама можно создавать аналог истинного круга и тянуть Силу из ИИ через дамани - уже дополнительные бонусы.

[Rubanok]

Как раз основная задача была поставить женщин-ченнелеров под контроль, а уж как это было достигнуто - вопрос второй. И то, что с помощью ай'дама можно создавать аналог истинного круга и тянуть Силу из ИИ через дамани - уже дополнительные бонусы.

Но зачем изобретать велосипед, если к тому времени уже должны были быть известны другие арты способные на это/нечто подобное? В отличии от Рандландии в Шончан лжеАС вполне себе проводили какие-то исследования в создании артов. А те же КЖ и связующее кресло появились еще в ЭЛ. Странно, если на материке размерами больше Рандландии, не нашли ничего подобного. К тому же Лютейр вряд ли был полным тормозом. Он то должен был знать и про КЖ и про то, что сул'дам могут потенциально направлять. И учитывая последнее куда логичнее было бы попробовать разыскать или изобрести заново тот же КЖ, чем штамповать ай'дамы и набирать тысячи потенциальных направляющих, которые потенциально несут угрозу.

[Noal Charin]

Но зачем изобретать велосипед, если к тому времени уже должны были быть известны другие арты способные на это/нечто подобное?

История изобретения ай'дама изложена в Путеводителе:

Первый ай'дам был создан Айз Седай Диайн, которая принесла его к Лютейру Пендрагу, пытаясь этим завоевать его расположение. Она знала, что в его армии не было Айз Седай, и большинство партий Айз Седай его ненавидит. Диайн верила, что Лютейр в конце концов победит и она будет вознаграждена за свой подарок, который позволит ему управлять силой Айз Седай, независимо от их желания. Через несколько лет после обретения первого ай'дам, была найдена первая сул'дам – женщина, способная направлять, и обладающая искрой таланта, но неспособная направлять без обучения. Такие женщины были идеальными поводырями для дамани, «Обузданных». К несчастью для Диайн ее наградили собственным устройством. Она тоже была Айз Седай, и значит ей нельзя было доверять. Говорят, что ее вопли «потрясали Полночные Башни».

И здесь чётко сказано, для чего был изобретён ай'дам: "подарок, который позволит ему управлять силой Айз Седай, независимо от их желания." А уж почему АС Диайн предпочла изобрести именно ай'дам, а не, скажем, создать КЖ, уже не важно - причины могут быть самыми разнообразными: или не сумела, или посчитала, что ай'дам больше подходит для целей Лютейра, да мало ли что...

[DeFoX]

   Я так не думаю. Как раз основная задача была поставить женщин-ченнелеров под контроль, а уж как это было достигнуто - вопрос второй. И то, что с помощью ай'дама можно создавать аналог истинного круга и тянуть Силу из ИИ через дамани - уже дополнительные бонусы.

Это все переливание из пустого в прожнее. Ай'дам создавался для подчинения одного ченнелера другим путем принудительного формирования круга. То, что затем его стали использовать не по прямому назначению сути не меняет, просто так Империи было... удобнее.

[Noal Charin]

Это все переливание из пустого в прожнее.

Сердечное спасибо тебе, дорогой друг DeFoX, за то, что объяснил нам, тупорылым, что мы тут фигнёй маемся! Где бы мы были без твоего разъяснения...

Ай'дам создавался для подчинения одного ченнелера другим путем принудительного формирования круга.

Ещё раз, медленно: в Путеводителе чётко сказано, что задачей было дать Лютейру инструмент, "который позволит ему управлять силой Айз Седай, независимо от их желания." А как была реализована задача - вопрос уже технический.
Безусловно, ай'дам в чём-то похож на истинный круг (в частности, позволяет ведущему - если он это умеет - черпать Силу через дамани), но это всё-таки разные вещи.
Например, в истинном круге свивать потоки может только лидер (в ай'даме же - может и ведомый). Например, ай'дам может использовать и женщина, не умеющая направлять и не касающаяся Источника. Например, ай'дам ограничивает свободу передвижений дамани. Ну и так далее - читай ВО.

То, что затем его стали использовать не по прямому назначению сути не меняет

Вот то-то и оно, что ай'дам и сначала, и потом использовался как раз по прямому назначению: управлению силой Айз Седай. А то, что через несколько лет после его создания было обнаружено, что есть более удобные поводыри для дамани, чем другие Айз Седай, сути дела не меняет.

[Баалзамон]

Кстати, вот-вот выйдет какая-то новая инциклопедия про Колесо:
http://www.amazon.com/Wheel-Time-Companion-History-Bestselling/dp/0765314614/
на англ форумах уже во всю обсуждают то, что смогли вытянуть из превью на амазоне, ну типа кто был сильнее и т.д.
Выяснилось, что Бела таки выжила.

[Noal Charin]

на англ форумах уже во всю обсуждают то, что смогли вытянуть из превью на амазоне, ну типа кто был сильнее и т.д.

Отрывок об уровнях Силы и продолжительности жизни ченнелеров уже переведён у нас на Форуме. См. тему "Слова РД"

Выяснилось, что Бела таки выжила.

Это - вряд ли:

— Мне жаль, — сказал он [Олвер] Беле. — Ты была хорошей лошадью. Ты бежала так, как было не под силу Ветерку. Мне жаль. — Она тихонько заржала, в последний раз вздохнула — и испустила дух.