Закат цивилизации, так ли это?

[Лютиэн Тинувиэль]

Недавно, созерцая этап за этапом увядание Древнего Рима пришла к выводу, что и мы живем в эпоху похожего увядания. Я не говорю о человечестве, я говорю о культурном периоде. Те же тенденции: та же исчерпаность направлений, стилей тем и идей, то же стремление роскошью создать илюзию благополучия. Падение Древнего Рима произошло из-за войн, религиозного раскола, неповоротливо бюрократического апарата и несовершенной системы власти в данных условиях. А мы? Что может грозить нам? Войны грозят и грозили всегда. Для христианского мира религия отошла на далекий задний план, зато страны ислама в религиозных вопросах жестоки и беспощадны почти что как Саванарола. Пальму первенства в актуальности перехватили экологические проблемы, но все это - только внешнее проявление. Наша цивилизация зашла в культурный тупик - нам некуда развиваться. Модерн перетек в постмодерн, постмодерн изживает себя, а рождение нового стиля не придвидеться. К чему мы идем? К культурному и интелектуальному застою? Значит не за горами наш закат.

[Grey]

По-моему скоро что-то будет. Или США или Китай бычить начнут и понесётся.

[Лютиэн Тинувиэль]

"Китай - спящий Дракон. Горе нам, когда он проснется." А проснулся ведь уже!!! По улицам древних европейских городов бродят сотни тысяч китайских туристов и фотографируют все, что попало, даже газоны и асфальт... От вида их обилия у меня пропадает дар связной речи. Европейцы как раса исчезнут и это факт. Наши гены слабее, чем у жителей Азии и Африки. От брака европейца и азиата родится ребенок с азиатскими чертами, от брака европейца и африканца родится африканское дитя - белый не родится в таких браках никогда. А мы еще и не заботимся о пополнении генофонда. Ну, "мы" - это в частности европейцы по ту строну Польшы, славяне, слава Богу, такими проблемами менее обременены пока что... Но это опять я ударилась в то, что менее важно! Важнее ведь то, что культурная эпоха себя исчерпала!!! Античность сменили Средние века, а что сменит наше время? Длительное забвение? Тут ведь дело не в войнах... Войны... Человечество воевало всегда! Дело в том, достигли ли мы вершины витка временной спирали, и не был ли этот виток последним!

[Найнив]

Сейчас людям надо всё мненьше и меньше культурных ценностей, да побольше материальных... так можно докатиться и до "заката цивилизации". Хотя мне в эт не особо верится. Пусть уж возвращаются старые традиции, но и новое что-то придумают... Люди как-никак разумные существа (вроде такие ещё остались ), будет и новое что-то.

Хотя мир превращается в помойку. Всё больше и больше грязи ( моральной и духовной)

[Денис II]

Рим ведь как кончился? Варвары говорите, завоевали? А вот и нет! Не завоёвывали они его.
К закату империи римская армия утратила боеспособность. По целому ряду причин как часть процесса загнивания империи. Римлянин всегда был худшим солдатом, чем варвар, римская армия была сильнее всех за счёт организации и дисциплины, и когда наступил бардак, варвары стали сильнее. И чтобы защититься от них, империя стала нанимать других варваров - сначала отдельных лиц, а потом и целые племена. Им выделяли землю на границе для поселения. Поначалу их пытались латинизировать, но, в итоге, из этого ничего не вышло. А в условиях перманентной гражданской войны на закате империи, варвары понадобились не только на границах. Постепенно римский солдат исчез как понятие, слова солдат и варвар стали синонимами. А вожди варваром стали большими начальниками, и когда они провозглашали себя королями, они, по существу, ничего не меняли, только официально оформляли фактически уже существующий порядок вещей. Да и полной самостийности они не провозглашали - ещё веков 5 после падения империи европейские короли номинально числились вассалами императора, так что в сознании людей империя существовала намного дольше, чем в объективной реальности мира.

Ну а что происходит сейчас? Капитализм держится, как это ни банально прозвучит на эксплуатации человека человеком. Европе и С. Америке нужны дешёвые рабочие руки. То есть эксплуатируемые. Быдло то есть. Своё быдло у них перевелось - облагодетельствовано в ходе построения социальных государств, и перестало быть быдлом. Вот они и завозят иноземное - негритянское, китайское, арабское, турецкое, курдское, индийское, в меньшей степени, восточноевропейское. Но они не учли, что это не просто дешёвая раб. сила, это ещё и чуждые культура, религия, традиции, и никуда это не денется - ассимилироваться это быдло категорически не желает. И кто-то из него выбивается наверх, и вот уже во Франции стоит вопрос хиджабов, в Великобритании меняют голос, сообщающий время по телефону, потому что предыдущий говорит на слишком правильном английском, что раздражает эммигрантов, а в их парламенте заседает лорд Ахмет. Ничего не напоминает?

от брака европейца и африканца родится африканское дитя - белый не родится в таких браках никогда

От такого брака родится мулат. Это мы, белые, тут у себя любого, кто чуть темнее белого, "пишем" в негры (вот, например, актриса Холли Берри - разве ж она чёрная? а числится афроамериканкой), а вот в Африке, где местами процветает чёрный расизм (это когда негры белых не любят), эти самые чёрные расисты считают мулатов белыми.

[Гуннар]

Рим переживал стадию перехода от рабовладельческого к феодальному строю, в этом процессе империя переживала кризис, как побочный эффект ослабление армии, великое переселение народов случилось "в нужное время в нужном месте" приди варвары на сто лет раньше, они бы так получили, что на запад бы и не смотрели.
Самые Развитые страны- БеНиЛюкс, Швеция, Швейцария, США, Сингапур переживают переход к постиндустриальной стадии развития. Успехи Научно- технического прогресса будет сводить к минимуму монотонный труд человека, от него потребуются знания, умение самостоятельно принимать решения. Исчезнут гиганские заводы- символ индустриальной эпохи. Уменьшение технических устройств приведёт к уменьшению материальных расходов Транснациональные кампании, правда очень долго будут вытиснятся малым и средним бизнесом. Государство(Шведская модель)  всё меньше вмешивается в экономику и занимается охраной прав человека. Идиологический кризис- в прошлом. Восстанавливается интерес к религии и Высокой культуре. В США посещаемость музеев увеличилась в трое. Наблюдается процесс глобализации. Растет популярность ООН и ЮНЕСКО, значение региональных блоков, ограничения производства в военной сфере.
Разумеется весь мир это охватит не скоро. Пока это действует лишь в Европе, США и других отдельных странах.

[Sovin Nai]

Европейцы как раса исчезнут и это факт. Наши гены слабее, чем у жителей Азии и Африки. От брака европейца и азиата родится ребенок с азиатскими чертами, от брака европейца и африканца родится африканское дитя - белый не родится в таких браках никогда. А мы еще и не заботимся о пополнении генофонда.

А это какая мода будет на лица, и цвет кожи, такие и люди будут. Да еще и по ходу жизни будут менять внешность, в зависимости от желания. Остальные гены, не отображающиеся на физиономии будут тоже выбираться по вкусу. Интересно, что на данный момент мнения ученых разделились - одни считают что человеческих рас существует дюжина, или более, а не три, которые я видел в школьном учебнике, другие же считают что рас нету вообще, по генетическим соображениям.

Я не склонен предъявлять претензий к нынешним временам - раньше все было хуже, просто прошлое забывается быстро, а людям нравится стабильность, правда ее же они называют застоем. Культура? Времен культурней нынешних не было никогда, но тут как посмотреть - если мы считаем благом стабильную культуру, то сейчас ей плохо приходится, даже по настоящему стабильные культуры каменного века исчезают, а это переход куда серьезней чем от позапрошлого европейского века к нынешнему. Но хотели бы мы быть частью их? В общем кому что нравится, но претензии мне кажется не очень обоснованны.

Если мыслить совсем уж масштабно - это все мелкие неурядицы, при переходе к постчеловеческой цивилизации, понятно что тут опыт Рима, и прочего Китая поможет мало, но хочется чтобы все это было более безболезненно.

[Денис II]

Рим переживал стадию перехода от рабовладельческого к феодальному строю, в этом процессе империя переживала кризис

Весьма спорное утверждение. Есть мнение, что феодализм - это не следующая стадия развития, а совсем наоборот, переход к феодализму - признак упадка и деградации.
Вот здесь: http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=746735&direct=1 (и вся ветка) товарищ это хорошо разобрал.

Самые Развитые страны- БеНиЛюкс, Швеция, Швейцария, США, Сингапур переживают переход к постиндустриальной стадии развития. Успехи Научно- технического прогресса будет сводить к минимуму монотонный труд человека, от него потребуются знания, умение самостоятельно принимать решения. Исчезнут гиганские заводы- символ индустриальной эпохи.

Но низкоквалифицированные и низкооплачиваемые работы - дворник, уборщица, сантехник, официант, прислуга - никуда не денутся, разве что, ну в очень отдалённой перспективе.
И проблемы с "новыми варварами" сейчас переживают как раз самые развитые страны - США, Великобритания, Франция, Германия.

Растет популярность ООН

То-то на его решения последнее время всё время забивают.

ограничения производства в военной сфере.

Ограничения?!? Это где же? По-моему рынок вооружений никуда не делся.

[Гуннар]

Есть мнение, что феодализм - это не следующая стадия развития, а совсем наоборот, переход к феодализму - признак упадка и деградации.

/

А вы считаете, что ваш уход от родителей в новую квартиру- признак диградации? Феодализм- закономерный процесс разделения самодостаточных обществ. Он обеспечивает культурную и экономическую конкуренцию и характеризуеться временным подъёмом культуры. Естественно, со временем он себя исчерпывает. Феодализм был и на Руси. Поэтому феодализм- Формально плохо, якобы из- за него нас монголы завоевали, а какой подъём уровня жизни и культуры в источниках упоминается?

Но низкоквалифицированные и низкооплачиваемые работы - дворник, уборщица, сантехник, официант, прислуга - никуда не денутся, разве что, ну в очень отдалённой перспективе

Конечно, куда они денутся.

То-то на его решения последнее время всё время забивают.

Забивали, забивают и будут забивать, но авторитет и популярность от этого никак не зависят.

[Денис II]

А вы считаете, что ваш уход от родителей в новую квартиру- признак диградации?

Не вижу связи.

Феодализм- закономерный процесс разделения самодостаточных обществ.

Феодализм был и на Руси.

По-хорошему, он был только в З. Европе. Да и то, не во всей. В других местах - только отдельные элементы. Так что никакой закономерности не видно. Опять же, отсылаю к той ветке, на сноуболльском форуме. Тот товарищ, между прочим - профессор, лучше чем он, я не скажу.

Он обеспечивает культурную и экономическую конкуренцию и характеризуеться временным подъёмом культуры.

Подъём культуры? При феодализме?!? Это где ж такое было?

Забивали, забивают и будут забивать, но авторитет и популярность от этого никак не зависят.

Угу. Авторитетная такая организация. На решения которой на...ать.

[Гуннар]

Он обеспечивает культурную и экономическую конкуренцию и характеризуеться временным подъёмом культуры.

Подъём культуры? При феодализме?!?  Это где ж такое было?


Цитата: Гуннар от Сегодня в 18:06:26
Забивали, забивают и будут забивать, но авторитет и популярность от этого никак не зависят.

Угу. Авторитетная такая организация. На решения которой на...ать.

Думаю, дальнейший спор зашёл в тупик.

[Лютиэн Тинувиэль]

Вы тут завели разговор о подьеме культуры... Интересно, интересно, господа. Экономический фактор безусловно важен, но решающим он был раньше. Сейчас же, живущимвпроголось творится успешнее, чем сытым. Пример - страны западной Европы, находящиеся в фазе экономического процветания, и, одновременно, в фазе культурного застоя.

[Элхе]

Недавно, созерцая этап за этапом увядание Древнего Рима пришла к выводу, что и мы живем в эпоху похожего увядания. Я не говорю о человечестве, я говорю о культурном периоде. Те же тенденции: та же исчерпаность направлений, стилей тем и идей, то же стремление роскошью создать илюзию благополучия. Падение Древнего Рима произошло из-за войн, религиозного раскола, неповоротливо бюрократического апарата и несовершенной системы власти в данных условиях. А мы? Что может грозить нам? Войны грозят и грозили всегда. Для христианского мира религия отошла на далекий задний план, зато страны ислама в религиозных вопросах жестоки и беспощадны почти что как Саванарола. Пальму первенства в актуальности перехватили экологические проблемы, но все это - только внешнее проявление. Наша цивилизация зашла в культурный тупик - нам некуда развиваться. Модерн перетек в постмодерн, постмодерн изживает себя, а рождение нового стиля не придвидеться. К чему мы идем? К культурному и интелектуальному застою? Значит не за горами наш закат.

НАША цивилизация - это
1. Всё человечество
2. или европейская культура
... или что-то третье?

По первому пункту не соглашусь - еще очень много молодых, развивающихся стран, не "зажравшихся" как благополучные США. Им есть куда расти и к чему стремиться. Назову такие как Индия, Китай, так называемые "азиатские тигры" (Малайзия, Сингапур, Таиланд, Тайвань, Южная Корея). Те страны, которые перестали быть сырьевыми придатками и в данный момент активно развиваются.

А Европейская культура... Может это только мое мнение, но по-моему она начинает растворяться в культуре Востока (говорю о З. и В.Европе), в мусульманстве. Уж возникают конфликты в Восточной Европе, думаю что проблемная ситуация может со временем возникнуть во Франции (а это уже З.Европа), где сейчас очень много мусульман. Думаю, что будущее Европы - "падение" (не в военном смысле конечно) под натиском Ближнего Востока. А следующие "хозяева" мира - азиаты, те страны, что я перечислила выше.

[Sharlotta]

Хм, а мне кажется, что цивилизация может и не расцветает ярким цветом, но и не закатывается уж точно. То, что представители третьего мира переежают жить в развитые страны не говорит о том, что цивилизация дерградирует. Ведь эти представители, как мне кажется, перенимают цивилизованный образ жизни. Мне кажется, нужно не дружить с головой, чтобы в цивилизованных странах не пользоваться всеми благами цивилизации и не пытататься получить новые знания. А то, что кто-то не хочет забывать свои обычаи, так это не признак варварства и невежества. Вообще, наверное, нужно сохранять обычаи. Наоборот, все меньше людей помнят об обычаях своих народов (я, к примеру. Но я просто такой человек, не люблю я следовать обычаям). Мне кажется, что просто в результате слияния разных народов, разных обычаев, получится новый народ. Будут, конечно, среди них те, кто будут следовать обычаям, но новое поколение расставит все по своим местам.
Вот, я тут думала о культурном застое. Не могу понять, по каким признакам вы его выявили? И что по вашему не является культурным застоем? Что нужно делать, чтобы не было культурного застоя? Ходить по театрам и музеям? Читать больше книжек или как?

[Денис II]

То, что представители третьего мира переежают жить в развитые страны не говорит о том, что цивилизация дерградирует. Ведь эти представители, как мне кажется, перенимают цивилизованный образ жизни.

В том-то и проблема, что ассимилироваться они не особенно-то хотят.

А то, что кто-то не хочет забывать свои обычаи, так это не признак варварства и невежества. Вообще, наверное, нужно сохранять обычаи. Наоборот, все меньше людей помнят об обычаях своих народов (я, к примеру. Но я просто такой человек, не люблю я следовать обычаям).

Это тенденция западного мира. А вот, уж извините за выражение, дикари, понаевшие в Европу, свой свинарник привозят с собой.