Закат цивилизации, так ли это?

[Элиан]

Все верят в светлое будущее,и мало кто думает,что природа уже начинает мстить человечеству за все его грехи,что все больше стран становятся обладателями ядерных вооружений... И так далее.
Рим закатился,но на смену ему пришла христианская философия всепрощающей любви ко всему живому. Что придет на смену современному упадку и растлению? Что мы можем противопоставить?
Камо грядеши?

[Sharlotta]

В том-то и проблема, что ассимилироваться они не особенно-то хотят.
Это тенденция западного мира. А вот, уж извините за выражение, дикари, понаевшие в Европу, свой свинарник привозят с собой.

Если и есть такие, кто привозят свинарник и живут в нем, то это не значит, что окружающие тоже станут так жить. Если говорить о "свинаринике", то я, например, не раз слышала, что окружающие осуждают это. Так что тут только смена места жительства, а не поглощение свинячьей культурой европейской высокоцивилизованной культуры К тому же, из таких семей вполне могут выйти нормальные члены европейского общества (новое поколение всегда говорит свое слово).
Вообще, мне кажется, что большинство восточных культур по-своему цивилизованны. Вернее цивилизованные, но другие. Просто у них гораздо больше внимания отводится традициям, идущим из древности. И, кстати, заметьте, есть же восточные страны, где медленно, но верно принимаются европейские ценности. Как то: права женщин, европейский стиль жизни. Так что если и идет процесс обмена культур, то он идет с обеих сторон.

[Элхе]

В том-то и проблема, что ассимилироваться они не особенно-то хотят.

А разве это плохо? Разве плохо, что народ сохраняет свою культуру и обычаи, своя язык?

Это тенденция западного мира. А вот, уж извините за выражение, дикари, понаехавшие в Европу, свой свинарник привозят с собой.

Интересно кого Вы называете дикарями в Европе? Выходцев с Ближнего Востока? И на каком основании? Вы лично видели примеры "свинства"? Нет ведь? А не боитесь прослыть ксенофобом?

[Денис II]

Если и есть такие, кто привозят свинарник и живут в нем, то это не значит, что окружающие тоже станут так жить. Если говорить о "свинаринике", то я, например, не раз слышала, что окружающие осуждают это.

Осуждать-то осуждают, а сделать что-ниюудь при этом могут? У них ведь разгул политкорректности и защиты всяких прав. Попробуй назови скотину скотиной, она ж тебе в морду (это хорошо, если в морду, а то ведь и "Зарэжу!" может быть), а "родная" полиция защищать будет, но отнюдь не тебя - тебя они привлекут за расизм, национализм или что-нибудь в этом роде.

Так что тут только смена места жительства, а не поглощение свинячьей культурой европейской высокоцивилизованной культуры К тому же, из таких семей вполне могут выйти нормальные члены европейского общества (новое поколение всегда говорит свое слово).

А могут и не выйти. Может и наоборот получиться - ещё и местных молодых освинячат. Вон, и случаи обращения англичан в ислам имеют место, и во Франции молодёжи хиджабы подавай. Нет, я не утверждаю, что ислам и хиджабы - это свинство, Это очевидные свидетельства как сохранения пришлыми своего образа жизни, так и их влияния на местных.
Кроме того, не надо забывать, что это у европейцев проблемы с демографией, пришлые по большей части таких проблем не имеют. Так что идёт ползучая экспансия.

А разве это плохо? Разве плохо, что народ сохраняет свою культуру и обычаи, своя язык?

А что б им тогда заодно не сохранить и место жительства?

Интересно кого Вы называете дикарями в Европе? Выходцев с Ближнего Востока?

Тех, кто ведёт варварский образ жизни. Не все дикари - выходцы из Азии, и не все выходцы из Азии - дикари, но корреляция между этими вещами налицо.

Вы лично видели примеры "свинства"? Нет ведь?

Лично - нет, я там не был. Но из первых рук слышал.

А не боитесь прослыть ксенофобом?

Нет, не боюсь. Открыто говорю: излишняя политкорректность и ксенофобофобия опасны.

[Sovin Nai]

Вы тут завели разговор о подьеме культуры... Интересно, интересно, господа. Экономический фактор безусловно важен, но решающим он был раньше. Сейчас же, живущим впроголодь творится успешнее, чем сытым. Пример - страны западной Европы, находящиеся в фазе экономического процветания, и, одновременно, в фазе культурного застоя.

Разве в Европе застой? Кажется наоборот все меняется... Когда есть нечего люди и занимаются в основном поисками еды, им не до культуры.

мало кто думает,что природа уже начинает мстить человечеству за все его грехи

Ох, надо будет написать о возрожденном и популярном теперь древнейшем культе сил природы     Это довольно существенное изменение в культуре, произошедшее в 20-м веке. Природу опять одушевляют и обожествляют, появляются экологические секты.

А что б им тогда заодно не сохранить и место жительства?

И правда.

Нет, не боюсь. Открыто говорю: излишняя политкорректность и ксенофобофобия опасны.

Ну да, действительно, пришлые могут и не разделять святых идеалов, как это не странно для их носителей, поэтому мягкотелость и гуманность могут привести к неприятностям. Хорошо бороться с ксенофобией абстрактно, однако когда уже начинается что то вроде колонизации...

[Элхе]

Тех, кто ведёт варварский образ жизни. Не все дикари - выходцы из Азии, и не все выходцы из Азии - дикари, но корреляция между этими вещами налицо.

Уважаемый оппонент, Вы мыслите штампами: "Все азиаты - дикари и свиньи", "Все америкосы жирные и тупые" и т.д. и т.п.
А кто тогда все русские? Пьяницы и лентяи? Уверена, Вы с этим не согласитесь.
Тогда не надо всех стричь под одну гребенку. Национальность человека или его раса - это не описание его характера и образа жизни.
Вы выдали целый набор лозунгов и ни одного обоснования.

Кстати, что Вы подразумеваете под варварским образом жизни?

Ну да, действительно, пришлые могут и не разделять святых идеалов, как это не странно для их носителей, поэтому мягкотелость и гуманность могут привести к неприятностям. Хорошо бороться с ксенофобией абстрактно, однако когда уже начинается что то вроде колонизации...

А кто доводит до того, что начинается нечто "вроде колонизации"? Что привело к конфликту сербов и хорватов? Отвечаю: неосмотрительная политика их президента в середине 20в, которого они САМИ (ключевое слово) себе выбрали.
Так что такие вопросы решаются на уровне государства, зависят от проводимой политики, от целей и приоритетов. А базарные лозунги "Бей жидов - спасай Россию" или "Долой черномазых" не доводят ни до чего кроме потери уважения к государству на международном уровне.

[Sharlotta]

Насчет варварского образа жизни:
http://rus.delfi.lv/news/daily/video/article.php?id=20701236

[Sovin Nai]

А кто доводит до того, что начинается нечто "вроде колонизации"? Что привело к конфликту сербов и хорватов? Отвечаю: неосмотрительная политика их президента в середине 20в, которого они САМИ (ключевое слово) себе выбрали.

В прошлом мало ли что было, но нужно предпринимать действия рассчитанные на текущую ситуацию. В России скажем народишко впал в большие грехи в начале 20-го века, но это не значит что можно это осознать и на том успокоиться, надо же дальше жить, и принимать меры полезные для жизни.

Так что такие вопросы решаются на уровне государства, зависят от проводимой политики, от целей и приоритетов. А базарные лозунги "Бей жидов - спасай Россию" или "Долой черномазых" не доводят ни до чего кроме потери уважения к государству на международном уровне.

Базарные лозунги конечно глупы, по определению. Но когда отсталые мусульмане нагинают европу из за пары карикатур, недостаточно почтительных к ихнему богу - это поражение европы. Европейцы определенно должны отучить мусульман возмущаться, как бы ихнего бога не рисовали. Однако идеалы этому препятствуют (те же базарные лозунги, только с обратным смыслом), европейцы не хотят воевать ни какими средствами, и их противники это понимают и пользуются. Более серьезную позицию занимают США, которые и побомбить даже могут, однако и там сильны настроения что при бомбежке ничьи интересы не должны страдать. То есть разбойничать нехорошо, поэтому разбойник должен получать компенсацию для покрытия его убытков при отказе от ремесла, и расходов  при бегстве и сопротивлении, с соответствующими извинениями.

Должны использоваться какие-то способы защиты цивилизации от чуждых и разрушительных элементов.

[Sovin Nai]

Насчет варварского образа жизни:
http://rus.delfi.lv/news/daily/video/article.php?id=20701236

Вот вот, понаехали.

[Лиса Маренеллин]

Кстати, что Вы подразумеваете под варварским образом жизни?

Не знаю, но меня лично задевает, что в последние годы, идя по улице города в своей стране, я слышу слишком много чуждой речи. Из первых рук знаю истории о том, что люди, приехавшие в Москву на заработки и/или как беженцы проявляют неуважение к стране прибывания. Их женщины не считают необходимым учить язык страны, в которой живут. Мужчинам приходится это делать, так как иначе денег не заработаешь, а детям надо в школе учиться, а женщины, в массе своей, даже не пытаются. Зачем, если они и так ни с кем практически не объщаются, только со своими. Так и ходят потом групками по 3-4 человека с толмачем-переводчиком по полклиникам и магазинам.
Потом, у многих восточных народов почему-то не принято проветривать помещение. А представьте себе какая вонь стоит в квартире, где проживает почти 10 человек.  Даже если эти люди моются и пользуются дезодорантами, от них всё равно, мягко говоря, неприятно пахнет. Про эту проблему я знаю непонаслышке, я таких детей учила в школе.
Приезжающие не желают ассимилировать. Я конечно же понимаю, что они стараются сохранить свою культуру и обычаи, но почему-то при этом они не думают, что проявляют этим неуважение к окружающим.

[Sharlotta]

В этой части передачи разговор по теме:
http://www.youtube.com/watch?v=cZPkYH07_ZM&feature=user

Кстати, когда я была в Лондоне, меня тоже неприятно поразило ощущение, что я нахожусь, извините, в Индии Но все таки, я считаю, что ничего плохого в иммиграции нет. Для кого-то мы тоже что-то вроде черных, чурок (или как еще их называют). На нас, Восточную Европу смотрят, как на отсталую часть этой самой Европы. Они бы тоже хотели, чтобы мы остались жить там, где родились. Но я верю, что имею право выбирать место жительства по моему желанию. И думаю, что это уж точно никак не будет угрозой цивилизации, как и приезд индусов, арабов и тому подобных кадров. Главное не давать им и нам возможности заниматься противозаконной, преступной деятельностью, но всячески помогать стать полноправными гражданами. Европа все таки смотрит на это как-то однобоко. Дает права, но не требует исполнения обязанностей. Все таки ненормально, что целыми улицами народ не работает, зато занимается бандитизмом. Думаю, нужно быть строже в этом смысле, тогда таких, сидящих на шее и свесивших ножки будет меньше.

[Sovin Nai]

Разница между Западной и Восточной Европами куда меньше чем с арабами и индусами, да и мордами не сильно отличаются. Слыхал я что сто лет назад Германия не считала себя Западной Европой, но потом все таки приросла. Большая проблема не в бандитизме, а в культурном вторжении, порожденном экономическими причинами, а точнее нежеланием что-то делать по этому поводу. Лучше отпугивать, давать права множеству нехорошо, зачем это нужно местным жителям спрашивается?

[Элхе]

Их женщины не считают необходимым учить язык страны, в которой живут. Мужчинам приходится это делать, так как иначе денег не заработаешь, а детям надо в школе учиться, а женщины, в массе своей, даже не пытаются.

И что Вы предлагаете делать? Заставлять учить язык?
А как мы все возмущаемся когда в странах Прибалтики при устройстве на работу требуют знание национального языка, называем это дискриминацией русскоязычного населения. Или нам можно, а им нет?

Вот вот, понаехали.

А в Германии по-русски разговаривать невозможно  - обязательно рядом окажется еще один русскоязычный. Думаете нам там рады? Они может тоже думают "понаехали".
Всегда хорошо рассуждать, когда ты являешься сильной стороной (в данной ситуации - коренным жителем принимающей страны). А ну как наоборот?

В прошлом мало ли что было, но нужно предпринимать действия рассчитанные на текущую ситуацию.

Правильно, нужно. Только не брить головы и выходить с битами в подворотню. ОК?
Я о том и говорила между прочим, что меры должны быть, но всё должно решаться на уровне государства.

P.S.: Это, конечно, полу-шутка, но все-таки: если бы не "понаехавшие", кто бы нам дороги, например, ремонтировал? Уважаемый Совин Най согласен переквалифицироваться в асфальтоукладчика? Ведь большинство выходцев из-за рубежа берутся за самую черную и низкооплачиваемую работу, на которую никто из русских не идет. Вот если есть люди из Владика (или кто там был) - кто видел прополку полей? Там ведь одни жители Поднебесной работают. Потому что наш человек скорее будет лежать на диване и жаловаться, что его никуда не берут (нет работы по специальности и т.д. и т.п.), но не пойдет пропалывать морковку за 2т.р. в месяц. Верно?

[Денис II]

если бы не "понаехавшие", кто бы нам дороги, например, ремонтировал? Уважаемый Совин Най согласен переквалифицироваться в асфальтоукладчика? Ведь большинство выходцев из-за рубежа берутся за самую черную и низкооплачиваемую работу, на которую никто из русских не идет. Вот если есть люди из Владика (или кто там был) - кто видел прополку полей? Там ведь одни жители Поднебесной работают. Потому что наш человек скорее будет лежать на диване и жаловаться, что его никуда не берут (нет работы по специальности и т.д. и т.п.), но не пойдет пропалывать морковку за 2т.р. в месяц. Верно?

Вот-вот, "понаехавшие" сбивают цены. А если бы их не было, работодателям волей-неволей пришлось бы поднимать зарплату или как-то иначе заинтересовывать людей идти на эту работу. Да, подъём зарплаты привёл бы к удорожанию конечного продукта или услуги, а в каких-то случаях, и к его/её исчезновению, и уровень жизни был бы несколько ниже. А так мы его поддерживаем за счёт эксплуатации "понаехавших" чужаков, и думаем, что это на халяву. А это совсем не на халяву! Мы платим как раз тем, чем возмущаются "нацики" и "ксенофобы" - распространением чуждых, а иногда и враждебных языков, культуры, обычаев, образа жизни, потесняющих наши. То есть благо отдельных личностей покупается за счёт нанесения ущерба народу и цивилизации (в значении культурная общность, напр. европейская цивилизация - не очень подходящее слово, но другого не знаю). Очень, знаете ли, напоминае пресловутую продажу Родины.

[Sovin Nai]

И что Вы предлагаете делать? Заставлять учить язык?
А как мы все возмущаемся когда в странах Прибалтики при устройстве на работу требуют знание национального языка, называем это дискриминацией русскоязычного населения. Или нам можно, а им нет?

А я не возмущаюсь, меня больше интересуют проблемы в России, а не за границей. Всем русским кому где не нравится можно ехать в Россию, она очень велика, и всех примет. А кто не хочет ехать, тот может оставаться иностранцем, и качать по месту жительства права, но это все будет уже не проблема России, а проблема той другой страны. Тем более прибалтика решила отказаться от независимости, теперь это евросоюз, и пусть тамошнее гуманное правительство разбирается кто кого притесняет. Гражданин не знающий язык стране зачем нужен? Россия объединена русским языком, и понаехавшими всюду русскими или русскоязычными, которые создали культурное единство. Не знающий язык - вне его, зачем стране нужен такой сепаратизм? Не нужен.

А в Германии по-русски разговаривать невозможно  - обязательно рядом окажется еще один русскоязычный. Думаете нам там рады? Они может тоже думают "понаехали".

Ну так и правда понаехали)) Мне тоже не хочется что бы в Германии на заборах было написано что и в России)) Но все таки это только некоторые, остальные живут в России, и не должны увязывать свои интересы с интересами тех которые уехали Россию покинув.

Всегда хорошо рассуждать, когда ты являешься сильной стороной (в данной ситуации - коренным жителем принимающей страны). А ну как наоборот?

Несомненно понаехавшему хуже чем местному, но разве это неестественно? Так же несомненно что местные должны быть сильной стороной, и относится к понаехавшему из соображений собственной выгоды.

Правильно, нужно. Только не брить головы и выходить с битами в подворотню. ОК? Я о том и говорила между прочим, что меры должны быть, но всё должно решаться на уровне государства.

Там где государство есть для того оно и существует, конечно.

P.S.: Это, конечно, полу-шутка, но все-таки: если бы не "понаехавшие", кто бы нам дороги, например, ремонтировал? Уважаемый Совин Най согласен переквалифицироваться в асфальтоукладчика? Ведь большинство выходцев из-за рубежа берутся за самую черную и низкооплачиваемую работу, на которую никто из русских не идет. Вот если есть люди из Владика (или кто там был) - кто видел прополку полей? Там ведь одни жители Поднебесной работают. Потому что наш человек скорее будет лежать на диване и жаловаться, что его никуда не берут (нет работы по специальности и т.д. и т.п.), но не пойдет пропалывать морковку за 2т.р. в месяц. Верно?

На китайцев мне смотреть не обязательно, я и так вижу как москву метут таджики, и асфальт, и все остальное делают. Хотя мы знаем по опыту советского периода о том что с укладкой асфальта могут успешно справится русские женщины, и рельсы уложить могут, а не только остановкой коней заниматься. Они перестали это делать по экономическим причинам. Конечно таджик стоит гораздо дешевле, однако правительство должно быть озабочено созданием рабочих мест для обитателей России, лежат они на диване или нет, а не для иностранцев. Московское правительство не озабочено, плевать оно хотело, а сэкономленные деньги можно украсть. Лучше уж импортировать морковку, чем импортировать массу китайцев. И чего они понаехали?? В Китае же громадный рост которому так завидует Путин!!