Аллисер Торне - кто он?

[Мефистошик]

Ну ок, переносим обсуждение мастера над оружием Ночного Дозора в отдельную тему.
Итак:

Насчёт хуже - не скажите. Относительно высокородный, родом из КГ... Таких мало в Дозоре. Или может ему лучше было сына шлюхи какого послать чтоб тот задницу чесал перед троном пока людей просил?

Во-первых, мы что, опять на Вы?
По сути. Само собой, никого из простолюдинов посылать было нельзя. Я о том, что Тирион был в контрах именно с Торне. И любой другой человек, умеющий себя вести в обществе, добился бы куда большего в КГ. По-крайней мере, рука мертвеца не сгнила бы.

Ну и наконец, несколько цитат относительно Аллисера Торне.

– Сколите лед с ваших глаз, мои добрые лорды. Сиру Аллисеру Торне подобает чистить конюшни, а не учить юных воинов.

Надеюсь, Беса мы не можем заподозрить в молодости и заносчивости. И уж тем более в глупости.

Дальше:

Через два года мне исполнится семьдесят. Я стар и уже слишком устал от той тяжести, которую мне приходится нести, но если я опущу свою ношу, кто поднимет ее? Аллисер Торне? Боуэн Марш? Лишь слепец, подобный мейстеру Эйемону, не заметил бы на моем месте, кто они такие.

Ну как бы тоже не последний человек в НД показывает свое отношение к Торне.

Ну и еще одно:

Благодаря своему высокому происхождению, рыцарскому званию и долгим годам службы сир Аллисер вполне мог претендовать на место лорда командующего, но почти все, кого он обучал, будучи мастером над оружием, питали к нему сильную неприязнь.

Это текст автора. Яркая характеристика, не?

[Теон Грейджой]

Во-первых, мы что, опять на Вы? Подмигивающий

Как-то на автомате вышло)

По сути. Само собой, никого из простолюдинов посылать было нельзя. Я о том, что Тирион был в контрах именно с Торне. И любой другой человек, умеющий себя вести в обществе, добился бы куда большего в КГ. По-крайней мере, рука мертвеца не сгнила бы.

Ну какбэ Мормонт отправляя Торне понятия не имел что в КГ к моменту его приезда будет Тирион единолично властвовать. Прибудь Алиссер в город который был до приезда Беса... Со Слинтом он спелся хорошо на Стене, так что и тут я думаю проблем не было бы. А у того связи с Мизинцем и королевой, слабые, но всё же... Короче людей он также получил бы. Что до руки - думаю, даже если б она не сгнила всё равно бывшие в КГ люди не поверили бы в его россказни, им южанам сложно серьёзно относиться к россказням про грамкинов и снарков.

Надеюсь, Беса мы не можем заподозрить в молодости и заносчивости. И уж тем более в глупости.

Не можем. Он ценит южными мерками, где тот же лорд Тайвин выбирая мастера над оружием имеет несколько десятков кандидатов и выберет уж точно лучшего. А на Стене такого нет. Поэтому и получается что из тех кто есть для обучения молодняка Торне лучший.

Ну как бы тоже не последний человек в НД показывает свое отношение к Торне.

Ну какбэ насчёт возможностей управления Торне всем дозором вообще никто иллюзий не питал. Он сам выдвинулся на голосовалку но после второго что ли дня кандидатуру быстро снял. Задачи соразмерны возможностях человека, на пост командующего Торне не тянул, тянул на меньшее.

Это текст автора. Яркая характеристика, не?

В смысле "текст автора"? Это отрывок из ПОВа Джона или Сэма, если мне память не изменяет. Значит мысли и точки зрения кого-то из них. Характеристика из их адреса - яркая, да.

[Мефистошик]

Короче людей он также получил бы.

Кто угодно получил бы людей.

Что до руки - думаю, даже если б она не сгнила всё равно бывшие в КГ люди не поверили бы в его россказни, им южанам сложно серьёзно относиться к россказням про грамкинов и снарков.

И тем не менее, если бы увидели шевелящуюся руку, могло пронять.

Со Слинтом он спелся хорошо на Стене

Два сапога - пара.

Он ценит южными мерками, где тот же лорд Тайвин выбирая мастера над оружием имеет несколько десятков кандидатов и выберет уж точно лучшего. А на Стене такого нет. Поэтому и получается что из тех кто есть для обучения молодняка Торне лучший.

Не лучший, а чуть ли не единственный, кому не нашлось другого места.
Из ПЛиОпедии:
"Лишь острая нехватка рыцарей в Дозоре позволяла ему сохранять свой пост."
Не истина в последней инстанции, но тем не менее, не на пустом месте такая характеристика.

Ну какбэ насчёт возможностей управления Торне всем дозором вообще никто иллюзий не питал. Он сам выдвинулся на голосовалку но после второго что ли дня кандидатуру быстро снял.

Питал. Сам Торне, раз вообще решил выставить свою кандидатуру.

В смысле "текст автора"? Это отрывок из ПОВа Джона или Сэма, если мне память не изменяет. Значит мысли и точки зрения кого-то из них. Характеристика из их адреса - яркая, да.

Да, это ПОВ Сэма. Но тут же не субъективизм. Если все его "воспитанники" питали к нему неприязнь, это таки говорит о его "способностях".

[Теон Грейджой]

Кто угодно получил бы людей.

Хех, ну это удобная позиция: если Торне что-то удалось - значит кто угодно это сделал бы, если где то он налажал - значит всех собак на него. Ну-ну...

И тем не менее, если бы увидели шевелящуюся руку, могло пронять.

Люди видят то что хотят видеть. Придумали бы что это обман какой-то лишь бы не поверить. Южанам неудобно верить в то что считается сказками.

Не лучший, а чуть ли не единственный, кому не нашлось другого места.
Из ПЛиОпедии:
"Лишь острая нехватка рыцарей в Дозоре позволяла ему сохранять свой пост."
Не истина в последней инстанции, но тем не менее, не на пустом месте такая характеристика.

Пост - в смысле обучение новобранцев в Чёрном замке? Ну да, если б на Стену сослали мастера над оружием кого-то из грандлордов, Торне пост потерял бы, без сомнения. И ему нашлась бы какая-то другая должность.

Питал. Сам Торне, раз вообще решил выставить свою кандидатуру.

Его мыслей перед выдвижением нам не показывали. Может он это сделал чисто чтобы поржать и посмотреть сколько за него всё-таки проголосуют, а потом снять кандидатуру в пользу более достойного кандидата, откуда нам знать что это не так?

Да, это ПОВ Сэма. Но тут же не субъективизм. Если все его "воспитанники" питали к нему неприязнь, это таки говорит о его "способностях".

Это говорит только о том что его воспитанники после процесса обучения относились к нему вполне конкретно, что является побочным эффектом такой методы обучения. Ну какбэ вспоминая отношения всяких курсантов к инструкторам в учебках в фильмах и книгах - ненавидят кома они чаще всего, но это неважно, главное чему реально научились.

[Мефистошик]

Хех, ну это удобная позиция: если Торне что-то удалось - значит кто угодно это сделал бы, если где то он налажал - значит всех собак на него. Ну-ну...

Всего лишь логичный вывод. Если уж Тирион дал людей Торне, которого он недолюбливал, то дал бы и другим. По-моему, разумно. Как и то, что другого вербовщика не стали бы мариновать так, как Торне. Так что сарказм неуместен.

Люди видят то что хотят видеть. Придумали бы что это обман какой-то лишь бы не поверить. Южанам неудобно верить в то что считается сказками.

Может и так. Хуже уж точно не было бы, но могло быть лучше.

Пост - в смысле обучение новобранцев в Чёрном замке? Ну да, если б на Стену сослали мастера над оружием кого-то из грандлордов, Торне пост потерял бы, без сомнения. И ему нашлась бы какая-то другая должность.

И о чем это говорит? По-моему, о том, что он во всех бочках затычка. Если Бенджен и Куорен - командуют разведчиками, то они и будут командовать, даже если Черная Рыба прийдет в Дозор.

Его мыслей перед выдвижением нам не показывали. Может он это сделал чисто чтобы поржать и посмотреть сколько за него всё-таки проголосуют, а потом снять кандидатуру в пользу более достойного кандидата, откуда нам знать что это не так?

Не показывали, да. Но точно не с той целью, которую ты предположил. Потому что с чувством юмора у него ну о-о-очень туго - цитат по этому поводу хватает.

Это говорит только о том что его воспитанники после процесса обучения относились к нему вполне конкретно, что является побочным эффектом такой методы обучения. Ну какбэ вспоминая отношения всяких курсантов к инструкторам в учебках в фильмах и книгах - ненавидят кома они чаще всего, но это неважно, главное чему реально научились.

Если бы научил, то на отношение можно было закрыть глаза. Хотя учителя, к которым относятся с уважением, явно получше тех, кого нелюбят. Но если уж тот же Джон смог научить Пипа и Гренна драться лучше, чем это делал Аллисер, то о чем вообще говорить?

[Трикстер]

Мартин по моему говорил в каком-то своем интервью, по поводу первого сезона, что Торне в принципе нормальный мужик. В кадре он ничего такого особенно плохого не делает, а плохой характер  еще не говорит о том что он по жизни сволочь.

[Мефистошик]

Мартин по моему говорил в каком-то своем интервью, по поводу первого сезона, что Торне в принципе нормальный мужик. В кадре он ничего такого особенно плохого не делает, а плохой характер  еще не говорит о том что он по жизни сволочь.

Ну то в кадре. Я же сужу по книжным впечатлениям. Насчет экранного персонажа ничего не скажу.
А насчет интервью, хотелось бы его увидеть, но я понимаю, что найти его Вам будет непросто.

[Теон Грейджой]

Всего лишь логичный вывод. Если уж Тирион дал людей Торне, которого он недолюбливал, то дал бы и другим. По-моему, разумно. Как и то, что другого вербовщика не стали бы мариновать так, как Торне.

Тирион дал людей, угу, но на общем фоне южных правителей он исключение в этом вопросе. Мормонт рассчитывал что в КГ будут сидеть условные Серсея и её малый совет, которые настроены мегаскептически в этом вопросе, поэтому человек со связями вроде Торне - лучшее что могло бы их убедить. Другой вербовщик, прибудь он не к Тириону, а в дотирионову КГ, очень не факт что убедил бы людей дать...

Если Бенджен и Куорен - командуют разведчиками, то они и будут командовать, даже если Черная Рыба прийдет в Дозор.

Ну какбэ есть же разница между командованием отрядами разведчиков которых много и единственным постом мастера над новобранцами в Чёрном замке. Отставь Торне оттуда - попал бы командовать новобранцами в Восточный дозор или ещё на какую-то должность. Место ему нашлось бы в любом случае.

Не показывали, да. Но точно не с той целью, которую ты предположил. Потому что с чувством юмора у него ну о-о-очень туго - цитат по этому поводу хватает.

Ну я б не был так категоричен. Троллит других он только так, значит задатки юмора есть и неплохие. К юмору в свой адрес относится плохо, но это излечимо.

Хотя учителя, к которым относятся с уважением, явно получше тех, кого нелюбят.

Спорно, весьма спорно... А для армейских подразделений, больше чем на половину составленных из уголовников, рискну сказать, вообще неверно.

Но если уж тот же Джон смог научить Пипа и Гренна драться лучше, чем это делал Аллисер, то о чем вообще говорить?

Джон научил двоих, при этом восстановив против себя некое количество других, сделав их потенциальными предателями и спровоцировав их последующее вступление в заговор Четта и убийство Мормонта.
У Алиссера же первоначальная цель подготовки - выбить дерзость из отморозков, сломать их и сделать верными Дозору, так что бы они потом точно не вогнали нож в спину командиру и не дезертировали. При этом навыки боя отходят на второй план несколько но имхо куда важнее чтоб твои солдаты не обратили в случае опасности оружие против тебя, чем чтобы они обращались с ним первоклассно.

[Теон Грейджой]

Ну то в кадре. Я же сужу по книжным впечатлениям. Насчет экранного персонажа ничего не скажу.

Ну дык в том и минус системы повествования через ПОВы. Видим некоторых персонажей только глазами определённого повествователя и поневоле принимаем его субъективную оценку их. С Дени на протяжении трёх книг такая же фигня - видим всё её глазами и только в сериале понимаем, как она местами глупо и комично выглядит со стороны реально при этом. С Джоном во многом тоже самое: обиженный на всех вокруг в начале попадания в Дозор, раздаёт всем ярлыки, при этом с подростковым максимализмом рубит с плеча. И до первого вправления мозгов от Нойе даж не задумывается. В сериале более объективно его окружение показано, а не его глазами, залепленными пеленой ярости.

[Мефистошик]

Тирион дал людей, угу, но на общем фоне южных правителей он исключение в этом вопросе. Мормонт рассчитывал что в КГ будут сидеть условные Серсея и её малый совет, которые настроены мегаскептически в этом вопросе, поэтому человек со связями вроде Торне - лучшее что могло бы их убедить. Другой вербовщик, прибудь он не к Тириону, а в дотирионову КГ, очень не факт что убедил бы людей дать...

Йорен считает иначе. Поэтому мимо.

Ну какбэ есть же разница между командованием отрядами разведчиков которых много и единственным постом мастера над новобранцами в Чёрном замке. Отставь Торне оттуда - попал бы командовать новобранцами в Восточный дозор или ещё на какую-то должность. Место ему нашлось бы в любом случае.

Нашлось бы. Но в том то и дело, что его суют туда, куда придется. Только потому, что он рыцарь и негоже ему быть без должности, так как рыцарей на Стене мало.

Ну я б не был так категоричен. Троллит других он только так, значит задатки юмора есть и неплохие. К юмору в свой адрес относится плохо, но это излечимо.

Кого же он троллит? Вспыльчивого юнца Сноу? Много ума надо, да. Кто постарше, на его толстый троллинг не ведутся.
И каким же образом излечимо неприятие юмора в свою сторону? До сих пор что-то не идет на поправку, а года уже не молодые.

Спорно, весьма спорно... А для армейских подразделений, больше чем на половину составленных из уголовников, рискну сказать, вообще неверно.

Для всех случаев верно. Другое дело, что уголовникам куда сложнее это уважение внушить. И людей на это способных, куда меньше. Но уж если бы удалось, то за такого учителя даже бандиты пойдут на смерть.

Джон научил двоих, при этом восстановив против себя некое количество других, сделав их потенциальными предателями и спровоцировав их последующее вступление в заговор Четта и убийство Мормонта.

Так Джон и не учитель. Но при этом научил лучше, чем Аллисер.

У Алиссера же первоначальная цель подготовки - выбить дерзость из отморозков, сломать их и сделать верными Дозору, так что бы они потом точно не вогнали нож в спину командиру и не дезертировали. При этом навыки боя отходят на второй план несколько но имхо куда важнее чтоб твои солдаты не обратили в случае опасности оружие против тебя, чем чтобы они обращались с ним первоклассно.

Особенно Сэма нужно было сломать, ага.
И даже свою "первоначальную цель" он не реализовал. Тот же Сноу готов был его убить. Разве Торне не должен был предотвратить это по твоим словам? Троллинг Джона какой цели служил?

Ну дык в том и минус системы повествования через ПОВы. Видим некоторых персонажей только глазами определённого повествователя и поневоле принимаем его субъективную оценку их. С Дени на протяжении трёх книг такая же фигня - видим всё её глазами и только в сериале понимаем, как она местами глупо и комично выглядит со стороны реально при этом. С Джоном во многом тоже самое: обиженный на всех вокруг в начале попадания в Дозор, раздаёт всем ярлыки, при этом с подростковым максимализмом рубит с плеча. И до первого вправления мозгов от Нойе даж не задумывается. В сериале более объективно его окружение показано, а не его глазами, залепленными пеленой ярости.

Я сужу о Торне не по мыслям Сноу о нем, а по словам разных людей, в том числе самого Торне и по действиям Аллисера.

[Трикстер]

Слушайте, а по каким критериям мы судим Торне? И в каком деле?

[Мефистошик]

Слушайте, а по каким критериям мы судим Торне? И в каком деле?

Началось вообще с того, что кто-то сказал, что он злодей. Развилась дискуссия, вылившаяся за пределы одной отдельной темы, вследствие чего было решено создать новую для Торне лично.
А дело не какое-то конкретное, скорее общее впечатление о нем, как о брате Дозора.

[Теон Грейджой]

Йорен считает иначе. Поэтому мимо.

Йорен получил людей с подачи Неда Старка какбэ. Того сложно назвать южанином, нэ? Так что не мимо ничего.

Нашлось бы. Но в том то и дело, что его суют туда, куда придется. Только потому, что он рыцарь и негоже ему быть без должности, так как рыцарей на Стене мало.

Ну дык почему тогда должности нет у того слабоумного старика который в супе чуть не уснул? Рыцарь ведь... Так что нет, я думаю статусом тут причины не ограничиваются.

Кого же он троллит? Вспыльчивого юнца Сноу? Много ума надо, да. Кто постарше, на его толстый троллинг не ведутся.

Ну да, троллит молодое мясо, давая им уроки жизни и уча не вестись на такие подколки. Результат кстати есть: если в первой книге Джон вспыльчиво на всех троллей срывался, то в пятой уже спокойно реагирует и не ведётся. Прививка сира Алиссера в действии какбэ)

И каким же образом излечимо неприятие юмора в свою сторону? До сих пор что-то не идет на поправку, а года уже не молодые.

Для всех случаев верно. Другое дело, что уголовникам куда сложнее это уважение внушить. И людей на это способных, куда меньше. Но уж если бы удалось, то за такого учителя даже бандиты пойдут на смерть.

Ну если вообще рассуждать то можно либо по пути внушения страха идти, либо по пути заставления себя уважать. Можно и то, и то ещё. Но имхо с полууголовными-полувоенными элементами чисто ломая их и показывая свою силу выгоднее всё провернуть.

Так Джон и не учитель. Но при этом научил лучше, чем Аллисер.

Уф... А если ещё раз прочитать то что я написал:
Джон научил двоих, при этом восстановив против себя некое количество других, сделав их потенциальными предателями и спровоцировав их последующее вступление в заговор Четта и убийство Мормонта.
У Алиссера же первоначальная цель подготовки - выбить дерзость из отморозков, сломать их и сделать верными Дозору, так что бы они потом точно не вогнали нож в спину командиру и не дезертировали. При этом навыки боя отходят на второй план несколько но имхо куда важнее чтоб твои солдаты не обратили в случае опасности оружие против тебя, чем чтобы они обращались с ним первоклассно.

Особенно Сэма нужно было сломать, ага.

Бойца из него не получалось в любом случае, а вся система подготовки Дозора заточена на то чтобы сначала его учили на это, а уже потом на строителя, стюарда и т.п. Плохая система, надо было тест на IQ вначале проводить и самых умных отсеивать от муштры)

Тот же Сноу готов был его убить. Разве Торне не должен был предотвратить это по твоим словам? Троллинг Джона какой цели служил?

Цели проверить достаточно ли Джон повзрослел чтобы не реагировать как инфантильный подросток и сохранять субординацию. Оказалось - нет, значит для серьёзного задания он и не был готов. На тот момент, ещё до нападения упырей - чистая правда. Думаю, не случись этого нападения, Джон поваландался бы в штрафных ротах какое-то время, где из него всю дурь повыбили бы и в итоге привели к тому состоянию которое и хотел видеть Торне в закончивших обучение новобранцах.

Я сужу о Торне не по мыслям Сноу о нем, а по словам разных людей, в том числе самого Торне и по действиям Аллисера.

Слова и действия других людей всё равно показаны через призму того человека, который ПОВ данной главы. Там субъективизм полюбэ будет.

[Трикстер]

О нем как о брате Дозора мы не можем создать должного впечатления потому что толком не знаем других братьев. На фоне того сборища конченных отморозков которые собрались на стене он еще нормально выглядит. Вспомните хотя бы повара у которго на руках пятдесят звезд. Про Торне, как про личность мы ничего не знаем толком потому что он персонаж побочный и показан в основном с точки зрения чисто функциональных обязаностей. А человек это не только его работа.

[Мефистошик]

Йорен получил людей с подачи Неда Старка какбэ. Того сложно назвать южанином, нэ? Так что не мимо ничего.

Йорен всегда получал людей.

Ну дык почему тогда должности нет у того слабоумного старика который в супе чуть не уснул?

Потому и нет, что слабоумный

Так что нет, я думаю статусом тут причины не ограничиваются.

Не ограничиваются, но статус в его случае играет бОльшую роль.

Результат кстати есть: если в первой книге Джон вспыльчиво на всех троллей срывался, то в пятой уже спокойно реагирует и не ведётся. Прививка сира Алиссера в действии какбэ)

Таки после не значит вследствие. Причин повзрослеть у Джона хватало.

Ну если вообще рассуждать то можно либо по пути внушения страха идти, либо по пути заставления себя уважать. Можно и то, и то ещё. Но имхо с полууголовными-полувоенными элементами чисто ломая их и показывая свою силу выгоднее всё провернуть.

Выгоднее - возможно. И проще в их случае, да. Но как я уже сказал, путь уважения даст лучшие результаты. Просто он тяжелее. Впрочем, это уже тема для другой дискуссии.

Уф... А если ещё раз прочитать то что я написал:

Повторять не обязательно.
Но вдумайся в то, что я сказал: юнец с первого раза научил двоих новобранцев обращаться с мечом лучше, чем Торне. Да, с побочными эффектами. Но первый же раз. А со временем и прибавлением ума Джон бы смог избежать и побочных эфектов. ИМХО, разумеется. Возможно, учить это и не его. Но уж точно и не Аллисера.

Бойца из него не получалось в любом случае, а вся система подготовки Дозора заточена на то чтобы сначала его учили на это, а уже потом на строителя, стюарда и т.п. Плохая система, надо было тест на IQ вначале проводить и самых умных отсеивать от муштры)

В том то и дело, что это не система Дозора, а система Аллисера. По крайней мере я так думаю, и доказательств обратного нет. И если Торне меряет всех новобранцев одним лекалом (а он так и делает), то грош цена ему, как учителю.

Цели проверить достаточно ли Джон повзрослел чтобы не реагировать как инфантильный подросток и сохранять субординацию. Оказалось - нет, значит для серьёзного задания он и не был готов. На тот момент, ещё до нападения упырей - чистая правда. Думаю, не случись этого нападения, Джон поваландался бы в штрафных ротах какое-то время, где из него всю дурь повыбили бы и в итоге привели к тому состоянию которое и хотел видеть Торне в закончивших обучение новобранцах.

Об этом можно только предполагать. И мне это предположение кажется притянутым за уши. Торне не производит впечатления человека, ищущего индивидуальный подход ко всем. Просто увидев, что Джон слишком остро реагирует на его подначки, Аллисер удвоил их чисто для того, чтобы позлить Сноу. Педагогическая целесообразность такого метода весьма сомнительна.

Слова и действия других людей всё равно показаны через призму того человека, который ПОВ данной главы. Там субъективизм полюбэ будет.

Эээ? Слова и действия других как бэ не зависят от того, кто на них смотрит. Мнение о словах и действиях - да. Но как повлиял Джон на фразы Тириона и Мормонта, приведенные мной в первом посте, я не понимаю.
А субъективизм - да. Но субъективные мнения разных людей по мере их приумножения склонны приближаться к некоей объективной оценке.

О нем как о брате Дозора мы не можем создать должного впечатления потому что толком не знаем других братьев. На фоне того сборища конченных отморозков которые собрались на стене он еще нормально выглядит. Вспомните хотя бы повара у которго на руках пятдесят звезд. Про Торне, как про личность мы ничего не знаем толком потому что он персонаж побочный и показан в основном с точки зрения чисто функциональных обязаностей. А человек это не только его работа.

Вполне хватает мнений разных людей о нем и "эфирного времени" самого Торне, чтобы сделать о нем кое-какие выводы.