Аллисер Торне - кто он?

[Трикстер]

Вполне хватает мнений разных людей о нем и "эфирного времени" самого Торне, чтобы сделать о нем кое-какие выводы.

Просто эти выводы скорее всего неправильные. Я много раз слышал от людей с которыми сталкивался по работе столько взаимосключающих мнений о себе что говорить что-то о Торне на основании того материала что у нас есть мы неможем. А мнения могут быть вообще разные.

[Мефистошик]

Просто эти выводы скорее всего неправильные. Я много раз слышал от людей с которыми сталкивался по работе столько взаимосключающих мнений о себе что говорить что-то о Торне на основании того материала что у нас есть мы неможем. А мнения могут быть вообще разные.

Понимаете, в чем разница: это все-таки книга, а не реальная жизнь. И автор должен давать определенную пищу читателям для того, чтобы сложить образ того или иного персонажа в их глазах. Торне не ПОВ, поэтому его портрет не может быть нарисован его мыслями, а может лишь его словами, действиями и мнениями о нем других людей. Да, эти мнения могут быть ошибочными, но не все ведь.
Да и вообще, следуя Вашей логике, мы практически ни о ком не можем делать правильных выводов. Но тем не менее делаем.

[Трикстер]

Ну просто не надо спешить с выводами о людях, путать людей с их масками это постоянная ошибка любого времени. К тому же что значит правильные выводы? Читал я как-то книгу так в ней главный герой выпотрошил беременную женщину, свою жену, за супружескую и государственную измену. Так для большинства хомячков автора ГГ был святой, а то что у него были проблемы в общении и кишка настолько тонкая что будучи королем целой страны он испугался сходить к проститутке для лишения девствености.
Для меня он чмо, а людям понравилось. Мораль сей байки состоит в том что даже понятие хорошо, плохо очень субъективное.

[Мефистошик]

Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.
Что мое мнение может быть ошибочно? Ну так я и не спорю с этим, для того я и дискутирую (в данном случае с Теоном), чтобы узнать точки зрения других людей, попробовать посмотреть с другой стороны на предмет спора.
Или что все мнения ошибочны? Так может тогда вообще не будем пытаться понять персонажей, прекратим диалог и закроем форум?
И при чем тут вообще люди и их маски? По-вашему, Аллисер не тот, за кого себя выдает? Нежная и ранимая душа? Или хитрый и коварный Игрок? Пока никаких предпосылок к тому не было.

[Трикстер]

Я вообще ничего не пытаюсь доказать. Не злитесь, пожалуйста. Просто говорю что мы слишком мало о нем знаем, и вообще на форуме, мне кажется, с информационной голодухи завелась нехорошая тенденция высасывать гипотезы из пальца.
Вообщем-то действительно ВСЕ оценки субъективны, но по крайней мере когда мы говорим о основных  персонажах нам хотя бы есть с чего эти свои оценки иметь. Они совершают какие-то важные поступки, играют роль в повествовании.
А Торне это именно тот случай когда вообще толком нельзя сказать ничего. Он может быть кем угодно, но скорее всего просто проходной персонаж.

[Мефистошик]

Я вообще ничего не пытаюсь доказать.

Ну на нет и суда нет.

Не злитесь, пожалуйста.

Даже не собирался. Из-за чего?

Просто говорю что мы слишком мало о нем знаем

Достаточно, чтобы сложить о нем впечатление.

и вообще на форуме, мне кажется, с информационной голодухи завелась нехорошая тенденция высасывать гипотезы из пальца.

Есть немного, но каким образом эта тема попадает в этот список? Мы же не пишем, что Торне на самом деле агент Иных и прочую ересь. Всего лишь делимся впечатлениями о нем, сложившимися от прочтения книги (или же просмотра фильма). Просто рассказываем, каким мы его видим. Никаких сочинений на тему "Аллисер Торне - герой нашего времени" и т.п.
Вот на самом деле не могу понять, чем Вам не угодила эта тема.

[Теон Грейджой]

Йорен всегда получал людей.

И жаловался на то что ему вечно выделяют всякие отбросы. Старк очистил темницы для него и это был редкий случай выдачи всех стоящих преступников вербовщику со Стены. А на момент когда Мормонт отправлял Алиссера на юг, он знал что уже началась гражданская война, так что всех более-менее боеспособных людей на юге будут в армию вербовать и достать рекрутов будет ещё сложнее. Так что и нужен был человек со связями чтобы выбить хоть кого-то, а то юг на выдачу людей несильно настроен был (пример - Тайвин без Тириона в БМ людей отказался послать, сомневаюсь что Серсея до прихода Тириона сделала бы что-то иначе приди к ней просто хрен с горы без связей. она бы сделала ровно то же что и в сериале).

Не ограничиваются, но статус в его случае играет бОльшую роль.

Мне так не кажется. Оружейный мастер Восточного Дозора Железный Эммет рыцарем и вообще благородным не был. Что тем не менее не помешало его туда назначить. Что, рыцарей что ли не хватало? Да нет, было в достатке. Тем не менее в ВД назначают простолюдина, а в ЧЗ рыцаря. Наверно было за что.

Таки после не значит вследствие. Причин повзрослеть у Джона хватало.

Я таки не говорил что вследствие только этого. Причин было несколько, да, прививка против троллинга от сира Алиссера в том числе)

Повторять не обязательно. Улыбка
Но вдумайся в то, что я сказал: юнец с первого раза научил двоих новобранцев обращаться с мечом лучше, чем Торне. Да, с побочными эффектами. Но первый же раз. А со временем и прибавлением ума Джон бы смог избежать и побочных эфектов. ИМХО, разумеется. Возможно, учить это и не его. Но уж точно и не Аллисера.

Хех, а вот по-моему всё-таки надо и в третий раз повторить... Что у Джона получилось: двое обученные верные бойцы, но пятеро или шестеро остальных дико обозлены и потенциально настроены на предательство. Приемлемая ли это цена за обучение двоих человек, что вдвое или втрое большее число людей станут ненадёжными и при возможности вгонят нож тебе в спину? На мой взгляд, нет. Первый раз, не первый... Он сам за это взялся, поддавшись кстати снова на троллинг Торне, значит он и отвечает за последствия. А если не умеешь - не берись.
А что было бы у Торне? Ну вот смотри: из тех же восьми человек долго и поэтапно выбивали дурь, ломая из и делая более верными. В итоге пара скорее всего были бы сломлены совсем и в братья дозора не перешли бы, но остальные пятеро-шестеро стали бы братьями. Пусть сравнительно менее хорошо обученными, но куда более верными и не прилагающими предательств. Такие не супер-бойцы, но и Мормонта они бы не убили.

В том то и дело, что это не система Дозора, а система Аллисера. По крайней мере я так думаю, и доказательств обратного нет. И если Торне меряет всех новобранцев одним лекалом (а он так и делает), то грош цена ему, как учителю.

Хммм... Всех новоприбывших ведут к сиру Алиссеру. А он именно что мастер обучения новобранцев оружейному делу. То есть система обучения Дозора сама собой предполагает что сначала ты полюбэ должен научиться владеть мечом (ну оно и понятно ввиду близости врага), а потом уже тебя перераспределят в один из трёх орденов. Не вижу почему бы этой системе быть системой сира Алиссера, он просто пешка на месте мастера-оружейника, а такой подход к прибывающим похоже существовал годами.

Об этом можно только предполагать. И мне это предположение кажется притянутым за уши. Торне не производит впечатления человека, ищущего индивидуальный подход ко всем. Просто увидев, что Джон слишком остро реагирует на его подначки, Аллисер удвоил их чисто для того, чтобы позлить Сноу. Педагогическая целесообразность такого метода весьма сомнительна.

Ну тут спорить бессмысленно, потому что предположения на догадках построены и точно доказать мы ничего не сможем.
Насчёт индивидуального подхода - ну какбэ Джон с самого начала выделялся и той серой массы. Единственный с мячом обращаться умел. Так что этому его учить было не надо. Надо было учить другому - эмоции свои контролировать и более сдержанным быть. Какбэ мне кажется это самое мы и видели в своеобразном исполнении сира Алиссера.

Эээ? Слова и действия других как бэ не зависят от того, кто на них смотрит. Мнение о словах и действиях - да. Но как повлиял Джон на фразы Тириона и Мормонта, приведенные мной в первом посте, я не понимаю.
А субъективизм - да. Но субъективные мнения разных людей по мере их приумножения склонны приближаться к некоей объективной оценке.

Слова можно по-разному передать. Например просто "он сказал" или же "подбоченясь и хитро прищурившись он промолвил" или "нахмурив по обыкновению свою рожу кирпичом он прорычал" - вот это всё и есть акценты, расставление которых зависит от субъективной оценки ПОВом персонажа.
Про фразы всё сказал там же.

[Трикстер]

Я ж не говорю что тема плохая, я говорю мало знаем. Вот и все.

[Теон Грейджой]

Понимаете, в чем разница: это все-таки книга, а не реальная жизнь. И автор должен давать определенную пищу читателям для того, чтобы сложить образ того или иного персонажа в их глазах. Торне не ПОВ, поэтому его портрет не может быть нарисован его мыслями, а может лишь его словами, действиями и мнениями о нем других людей. Да, эти мнения могут быть ошибочными, но не все ведь.

Хммм... А как такой вариант: автор пишет персонажа, показывая его глазами ПОВов через их субъективную призму и при этом персонаж получается чернушный. Далее автор понимает что кажись перегнул, перс не такой плохой как большинство читателей уверовало, а в следующих книгах (6ая например) он даже на светлую сторону каким-то образом таки перейдёт. И вот, чтобы замазать несправедливое мнение о нём и как-то подготовить читателей к тому чтобы роялем его обеление не стало и появляется образ Торне из сериала - где он не перед глазами Джона, а только перед самим зрителем, и он далеко не так сурово-отрицателен как кажется при очень поверхностном прочтении.

[Мефистошик]

И жаловался на то что ему вечно выделяют всякие отбросы.

А Торне, можно подумать, цвет нации выдали
На Стену всегда отдают отбросы.

Мне так не кажется. Оружейный мастер Восточного Дозора Железный Эммет рыцарем и вообще благородным не был. Что тем не менее не помешало его туда назначить. Что, рыцарей что ли не хватало?

В том то и дело, что нехватало. Я же писал уже.

Я таки не говорил что вследствие только этого. Причин было несколько, да, прививка против троллинга от сира Алиссера в том числе)

Возможно. Не более.

Хех, а вот по-моему всё-таки надо и в третий раз повторить...

Ты что, издеваешься??

Он сам за это взялся, поддавшись кстати снова на троллинг Торне, значит он и отвечает за последствия. А если не умеешь - не берись.

Ерунда. С какого это Джон отвечает за последствия? Задача мастера - обучать новичков. То, что он позволил заниматься этим Джону - его личные проблемы. И очень умный поступок, да.

А что было бы у Торне? Ну вот смотри: из тех же восьми человек долго и поэтапно выбивали дурь, ломая из и делая более верными. В итоге пара скорее всего были бы сломлены совсем и в братья дозора не перешли бы, но остальные пятеро-шестеро стали бы братьями. Пусть сравнительно менее хорошо обученными, но куда более верными и не прилагающими предательств. Такие не супер-бойцы, но и Мормонта они бы не убили.

Ага, так Мормонта убили из-за Джона? Интере-е-есно.
А вообще, я говорю не о том, что Джон лучше Торне, как учитель. Я говорю, что сам Торне плох.

Хммм... Всех новоприбывших ведут к сиру Алиссеру. А он именно что мастер обучения новобранцев оружейному делу. То есть система обучения Дозора сама собой предполагает что сначала ты полюбэ должен научиться владеть мечом (ну оно и понятно ввиду близости врага), а потом уже тебя перераспределят в один из трёх орденов. Не вижу почему бы этой системе быть системой сира Алиссера, он просто пешка на месте мастера-оружейника, а такой подход к прибывающим похоже существовал годами.

А я не вижу логики в том, чтобы учить Сэма владеть мечом ввиду бесперспективности сего занятия.
Хотя тут могу согласиться с тем, что система скорее не Аллистера. Просто основной "улов" Дозора весьма однообразен - бандиты да насильники и их можно учить одинаково. Беда в том, что та же система применяется ко всем, тогда как хороший учитель должен отделять пусть редкие, но все же проскакивающие элементы, к которым общий подход неприменим. Тот же Нойе сделал куда больше для сбивания спеси с Джона правильными словами, чем все подначки со стороны Торне.

Ну тут спорить бессмысленно, потому что предположения на догадках построены и точно доказать мы ничего не сможем.Насчёт индивидуального подхода - ну какбэ Джон с самого начала выделялся и той серой массы. Единственный с мячом обращаться умел. Так что этому его учить было не надо. Надо было учить другому - эмоции свои контролировать и более сдержанным быть. Какбэ мне кажется это самое мы и видели в своеобразном исполнении сира Алиссера.

Смотреть выше. Заслуга Нойе куда больше.

Слова можно по-разному передать. Например просто "он сказал" или же "подбоченясь и хитро прищурившись он промолвил" или "нахмурив по обыкновению свою рожу кирпичом он прорычал" - вот это всё и есть акценты, расставление которых зависит от субъективной оценки ПОВом персонажа.

Я не говорю, о том, как сказано. Я говорю о том, ЧТО сказано. И тут ПОВ, который слышит эти слова, ничего не меняет.

Хммм... А как такой вариант: автор пишет персонажа, показывая его глазами ПОВов через их субъективную призму и при этом персонаж получается чернушный. Далее автор понимает что кажись перегнул, перс не такой плохой как большинство читателей уверовало, а в следующих книгах (6ая например) он даже на светлую сторону каким-то образом таки перейдёт. И вот, чтобы замазать несправедливое мнение о нём и как-то подготовить читателей к тому чтобы роялем его обеление не стало и появляется образ Торне из сериала - где он не перед глазами Джона, а только перед самим зрителем, и он далеко не так сурово-отрицателен как кажется при очень поверхностном прочтении.

Очень поверхностном прочтении? Ну-ну.
Хотя в целом такая ситуация возможна. Теоретически. Но тогда это камень в огород Мартина. Камешек.
И если это так и в 6й книге мы увидим доброго Аллисера Торне, тогда я поменяю свое мнение об этом персонаже. Но не раньше.

[Теон Грейджой]

На Стену всегда отдают отбросы.

Спасибо, Кэп! О разнице в сортах отбросов тут мог бы расписать подробно, но как-то брезгую...

В том то и дело, что нехватало. Я же писал уже.

Ну дык а я о чём? Рыцарей мало, но есть. Тем не менее назначение на пост мастера над оружием одного из троих замков ставят простолюдина, хотя рыцарь туда нашёлся бы хоть один. Значит, по заслугам. Значит, ставить обязательно рыцаря на подобный пост догмой не было. И будь кто-то из нерыцарей способней Торне - его туда поставили бы вполне вероятно. Но - нет, туда попал именно Алиссер.

Ты что, издеваешься??

Нет.

Ерунда. С какого это Джон отвечает за последствия? Задача мастера - обучать новичков. То, что он позволил заниматься этим Джону - его личные проблемы. И очень умный поступок, да.

Проверка того на что один из новобранцев способен в плане управления другими и обучения их - умный поступок, да. Как я говорил, с мечом Джон обращаться умел единственный из всех, этому его учить не нужно было. А вот кое-чему другому поучить стоило.

Ага, так Мормонта убили из-за Джона? Интере-е-есно.

Такой сильно утрированный и плоский вывод сделать из того что я написал можно было только при весьма поверхностном и невдумчивом чтении.

А вообще, я говорю не о том, что Джон лучше Торне, как учитель. Я говорю, что сам Торне плох.

Ну я какбэ так и понял. И с этим не согласен, да.

А я не вижу логики в том, чтобы учить Сэма владеть мечом ввиду бесперспективности сего занятия.
Хотя тут могу согласиться с тем, что система скорее не Аллистера. Просто основной "улов" Дозора весьма однообразен - бандиты да насильники и их можно учить одинаково. Беда в том, что та же система применяется ко всем, тогда как хороший учитель должен отделять пусть редкие, но все же проскакивающие элементы, к которым общий подход неприменим.

Ну это беда системы, а не Торне, в том что изредка попадающиеся изумруды от обычной гальки она не отделяет. Так уж настроена она за много лет.

Тот же Нойе сделал куда больше для сбивания спеси с Джона правильными словами, чем все подначки со стороны Торне.

Смотреть выше. Заслуга Нойе куда больше.

А вариант что из пара сработала по система "плохой коп - хороши коп" не рассматривается, нэ?

Я не говорю, о том, как сказано. Я говорю о том, ЧТО сказано. И тут ПОВ, который слышит эти слова, ничего не меняет.

Слова в отрыве от происходящего вокруг воспринимать какбэ не комильфо. Пример: у Джона в ПОВе Торне орёт на новобранцев и называет их идиотами. А за 10 минут до этого например этот самый новобранец на которого он орёт как-то совсем по-идиотски слажал и взбучку заслужил. Но Джон не считает это достойной причиной поэтому в своей главе об этом не вспоминает и просто излагает факты происходящие здесь и сейчас. Таких примеров субъективности меняющей облик персонажа можно немало придумать.

Хотя в целом такая ситуация возможна. Теоретически. Но тогда это камень в огород Мартина. Камешек.
И если это так и в 6й книге мы увидим доброго Аллисера Торне, тогда я поменяю свое мнение об этом персонаже. Но не раньше.

Не то чтобы даже доброго... Но короче поступающего по справедливости, пусть и жёсткого, менее отрицательного чем казалось. Лично для меня когда он не стал поддерживать Слинта, подчинился Джону и уехал на север в разведку это стало знаком того что Аллисер таки проявит себя в этом плане ещё в будущих книгах. Если нет... Ну, для меня это будет невыстрелившее ружьё.

[Элайджа]

Я вот думаю, что сэр Аллисер плетёт заговоры против Джона не просто так, чтобы сжить Джона со свету или стать Лордом-Командующим. Мне почему-то кажется, что сэр Аллисер работает на кого-то извне, в первую голову - Мизинца.

[Xolo]

И вот, чтобы замазать несправедливое мнение о нём и как-то подготовить читателей к тому чтобы роялем его обеление не стало и появляется образ Торне из сериала - где он не перед глазами Джона, а только перед самим зрителем, и он далеко не так сурово-отрицателен как кажется при очень поверхностном прочтении.

Налицо конфликт мировоззрений. Я, например, сужу о людях по тому как они себя ведут и что говорят, не выискивая потайное дно. Возможно, в глубине души Торне - суровый солдат и трагически не понятая личность, но пока эта часть его "я" не провзаимодействует с окружающей средой, он будет недалеким и злобным неудачником. Если в Ветрах Зимы Торне проявит себя с неожиданной для меня стороны, я сниму шляпу (фигурально выражаясь) перед вами и вашей проницательностью. Как-то так.

[Amaranth]

Я вот думаю, что сэр Аллисер плетёт заговоры против Джона не просто так, чтобы сжить Джона со свету или стать Лордом-Командующим. Мне почему-то кажется, что сэр Аллисер работает на кого-то извне, в первую голову - Мизинца.

Он слишком честолюбив и хитер чтобы работать на Мизинца, который далеко. Да и Петиру нет смысла держать агентов на Стене, там политика не делается. И он если бы он хотел изначально стать ЛК, то не продвигал бы кандидатуру своей марионетки Яноса Слинта. Теперь ясно что как оппозиция Джона сможет набрать сторонников среди недовольных его новыми реформами, а также неоднократное нарушение клятвы.

[Теон Грейджой]

Я, например, сужу о людях по тому как они себя ведут и что говорят, не выискивая потайное дно.

Ну, о реальных людях в жизни наверно и стоит именно так судить. А вот о книжных персонаже, да ещё из книги которая по системе ПОВов написана, так судить несколько недальновидно имхо.