Ранд vs Отрекшиеся

[Ингтар]

Создам тему здесь, т.к. затрагивается несколько вопросов, потом ее можно перенести в раздел по назначению, или даже, разбив, разнести по нескольким разделам.
Итак, начинаю.
1. Появление Дракона в Кэймлине.
Дракон отправляется в Кэймлин используя Скольжение. Достигнув места - перед стеной, которую он перелазил в Оке Мира, он и его отряд выходят и айильцы начинают растекаться по городу.

Еще больше айильцев взбиралось по склону, а некоторые даже начали залезать на стену, опираясь на выступы, цепляясь за выемки ногами и пальцами

Затем происходит странное - рушатся стены и появляются троллоки:

Точно в кошмарном сне, стена в полудюжине мест опрокинулась, айильцы и камни повалились на тех, кто еще взбирался по склону. Не успели подпрыгивающие, соскальзывающие обломки кладки докатиться до улицы, как в брешах возникли троллоки. Отбрасывая тараны с добрый дуб в обхвате, которыми своротили стену, они выхватывали похожие на косы мечи

Вывод: Дракона ждали и о его появлении стало кому-то известно. Более того, этот "кто-то" отдал приказ троллокам, которые врядли могли видеть "высадку", т.к. находились по ту сторону стены.

2. Удар по Дракону.

С безоблачного неба ударила молния.
Против Огня и Воздуха Ранд сплел Огонь и Воздух - медленно расширяющийся щит устремился навстречу падающим молниям. Слишком медленно.

Дракон почувствовал удар, причем совсем не так, как мужчина чувствует использование Саидар. Кроме того, он смог распознать использованные Стихии. Ну и окончательно подкрепляет это вот эта цитата:

лисья голова не уберегла его от удара, который направлял Силой мужчина

На основании всего этого он сделал вроде бы правильный вывод:

Он должен быть попроворней. Равин знал, что Ранд здесь. А ему надо было...
     По-видимому, прошло на удивление мало времени. Равину было наплевать, скольких своих он заденет.

3. Перемещение Дракона к Равину.
Самая странная часть.

Не во тьму, а в громадный колонный зал, украшенный каменными панелями с резными львами, где с золоченого трона в удивлении приподнялся рослый мужчина с белыми прядями в темных волосах. С дюжину человек, кто выряжен как лорд, кто в кирасе, повернулись взглянуть, что привлекло взор их господина.

Отсюда выводы:
- Равин не ждал Дракона.
- Приказ троллокам отдавал не Равин, потому что даже гонец не мог так быстро добежать от Равина к к троллокам.
- Равин был спокоен и не удивлялся тому, что во дворце происходит такой существенный выброс Саидин, т.к. затраты Силы были существенными: на чей-то удар молниями и на сплетение Драконом щита над половиной города. Особенность применения Саидин такая, что мужчина может почувствовать использование Саидин, но не может определить что это именно.

Ну и общий вывод: в Кэймлине должен был быть еще один мужчина-ченеллер, причем абсолютно с ведома Равина. Причем если Равин не ждал Дракона, то этот неизвестный ждал и приготовился. Причем создается впечатление, что этот кто-то именно подставил Равина, либо допустил его гибель. т.к. кроме удара по Дракону ничем себя не проявил...

Так что вот он вопросец: действительно ли был третий мужчина в Кэймлине и кто он? Или это моя персональная неверная трактовка, или это всего лишь ляп в переводе или самого Джордана?

Еще что-то в голове крутится, но сформулирую потом...

Внесу небольшую правку. Предлагаю рамки темы расширить, предназначив для всестороннего исследования всех случаев, когда Ранд в открытую сталкивался Избранными. Конкретрно, в данной теме можно ( и нужно! ) рассматривать следующие эпизоды ( и только их ) :

1. Агинор и Балтамел против Ранда и Ко возле ОМ
2. Ранд vs Асмодиан в конце ВТ
3. Ранд vs Ланфир и Ранд vs Равин в конце ОН
4. Ранд vs Саммаэль в конце КМ
5. Сборная Ранда против сборной Моридина в финале СЗ.

Прямые столкновения Ранда и Ишамаэля в ОМ, ВО и ВД лучше рассматривать в теме про Ишамаэля , но здесь тоже можно.

Элан Морин Тедронай

[Риббонс Альмарк]

Теперь по поводу удивления Равина. Мне кажется, что здесь все очень просто. Равин увидился не Ранду в Кэймлине, а Ранду у себя во дворце, в непосредственной близости от себя. Напомню, что к тому времени Избранные ( кроме Ланфир ) не были осведомлены о степени владения Рандом ЕС и не вполне оценивали серьезность угрозы. Мне кажется совершенно очевидным, что кэймлинскую ловушку ( и засаду из троллоков, и заранее заготовленое плетение с молниями ) для Ранда и айильцев заготовил именно Равин. Там, вроде если посмотерть ( нет под рукой цитаты  :-[ ), сказано, что весь город был опутан малыми стражами, которые работали как детекторы, и на которые среагировали молнии. А удивился Равин потому, что Ранд выжил, сумел отразить молнии Равина, прикрыл свой отряд щитом, и, более того, сообразил напасть на самого Равина в его дворце. Ну не ждал Равин такой прыти от деревенского пастуха. Еще бы ему не удивиться! При этом, нельзя утверждать, что в тот день в Кэймлине не было других Избранных. Например об этом неплохо расписано в Теории Двух Слуг ( см. тему-FAQ про убийство Асмодиана )

[redneck]

А я, кажется, нашел ответ на эти вопросы
1. Ловушку установил однозначно Равин.
Почему? Да потому, что убив его Погибельным Огнем Ранд оживил и Мэта, и Асмодиана, и Авиенду, погибших в результате срабатывания ловушки.
2. Удивление Равина.
А вот тут начинается самое интересное.
Смотрите: был заговор из четырех Отрекшихся. Равин, Ланфир, Саммаэль и Грендель.

Что они хотели?
Они хотели натравить Ранда на Саммаэля и там устроить ему ловушку. И они таки натравливали: боевые кличи "Саммаэль" у напавшин на Ранда при выходе из Пустыни, кинжал с Иллианской символикой у Девы, покушавшейся на Мэта... Это так, на вскидку.

Но, по словам Могидин (а врать ей в сложившейся ситуации было не с руки), Равина обуял приступ паранойи. Он перестал доверять своим "партнерам" и понаставил вокруг своего укрытия систем сигнализации и защиты.
Но ждал ли он именно Ранда?
Вполне вероятно, что ждал он атаки не Ранда, а Саммаэля.
Потому как с чего бы Ранду атаковать именно Равина, если его науськивают на Саммаэля?
Вот почему, когда он увидел Ранда, у него на лице было изумление.
Он ждал не его.

[PLUTON]

Да только сам и сгинул, а вот нездоровая конкуренция между ними (Моридин в ШЛ), только подчеркивает ихх идиотизм,

Планы Саммаэля не учитывали возрождённого Ишамаэля и то, что Моридин станет помогать Ранду, а не своему товарищу-Избранному .

Саммаэль мог думаю придти на помощь тому же Равину,

Саммаэль ждал нападения ал'Тора в Иллиане согласно "Плану 4 Отрёкшихся".

мог не на ходу ловушки, а лучше гораздо продуманнее их готовить,

Какие ловушки он по-вашему готовил "на ходу"?

мог до появления Ранда, что то по существеннее сотворить с теми войсками, что были в Иллиане, почему не сделал,

"-Мы можем спасти армию, - вспыхнул Эдли, - вот единственное, что мы можем сделать. Вейрамон повёл людей атаковать этот форт как раз перед тем, как я ушёл, и Самаэль разорвал их всех на клочки, несмотря на то, что мы с Эбеном делали что могли. - Он непроизвольно коснулся опалённого огнём рукава. - Мы наносили ответные удары и тут же скрывались. Но даже при такой тактике, он едва не сжёг нас там, где мы прятались. Айильцы тоже понесли потери. Они только сражаются с иллианцами, которые высыпали наружу. Другие форты в холмах, наверно, опустели, судя по тому, сколько народу я видел за их стенами, когда уходил. Но что толку? Как только Саммаэль видит хотя бы пятьдесят из наших вместе, неважно, айильцев или других, он разрывает их на части. Наше счастье, что он один. Окажись там трое или даже двое таких, как он, я не уверен, что, вернувшись, обнаружил бы хоть кого-то в живых."

КМ, гл.41, "Короона Мечей".

Предполагается, что Саммаэль должен был собственноручно по-снайперски круглосуточно убивать по одному солдату? :buck2:

занялся бредовыми идеями с Шайдо - либо идиот, либо не понимает войны этого времени.

Это исполнение приказа ВПТ "Правь Властелин Хаоса".

Они могли раньше объдинится для борьбы с Рандом,да бой с Равином помоему шел не 10 минут

"Ало, Сэм, ко мне в гости заявился ал'Тор!" - так по-вашему? :cheesy:

[игорь]

Все это только подтверждает мои слова. Нездоровая конкуренция - идиотизм. Какие ловушки сработали как надо? Пошел атаковать - пока Ранда не было - Саммаэль должен атаковать был - он же отдал врагу инициативу полностью! - либо кретин, либо не понимает войны этого временного периода! Приказ ВПТ - надрациональность его уже приводилась мной, но Саммаэль то вроде должен что то соображать.
Ко мне в гости - а почему нет - хотя да мудро строили козни больше друг другу чем Ранду, а вот когда господин Дракон подрос, то все в глубокой прямой кишке оказались.

[PLUTON]

Какие ловушки сработали как надо?

Ловушки ШЛ, в одной из которых Ранд бы и умер, если бы не помощь Моридина.

Пошел атаковать - пока Ранда не было - Саммаэль должен атаковать был - он же отдал врагу инициативу полностью! - либо кретин, либо не понимает войны этого временного периода!

Что атаковать? Превосходящую армию врага что подошла к границам Иллиана? Вы серьёзно?

Ко мне в гости - а почему нет - хотя да мудро строили козни больше друг другу чем Ранду, а вот когда господин Дракон подрос, то все в глубокой прямой кишке оказались.

Я это привёл в пример как абсурд, т.к. сотовых в КВ нет. То, что равин увёл Ранда в ТАР, а не в Иллиан, где для того были раставлены ловушки - это вопрос к Равину, а не к Саммаэлю. Почитайте эту тему, здесь многое сказано о ситуации в Кэймлине.

[игорь]

Да читал я и лишний раз убеждаюсь, что пока поголовье Отрекшихся практически в двое не сократилось - не думали абсолютно они. Именно превосходящую армию он и могбы атаковать, ранд тоже на Шончан полез не превосходящими силами. В 41 первом немцы атаковали армию готовящуюся атаковать и результат мы знаем.
Равин затащил в ТАР, да затащи к тому же Саммаэлю или куда к ШГ. Сотовых нет - перемещение еще лучше...

[Виктор]

 

Внесу небольшую правку.  Предлагаю рамки темы расширить, предназначив для всестороннего исследования всех случаев, когда Ранд в открытую сталкивался Избранными. Конкретрно, в данной теме можно ( и нужно!  ) рассматривать следующие эпизоды ( и только их ) :

1. Агинор и Балтамел против Ранда и Ко возле ОМ
2. Ранд vs Асмодиан в конце ВТ
3. Ранд vs Ланфир и Ранд vs Равин в конце ОН
4. Ранд vs Саммаэль в конце КМ
5. Сборная Ранда против сборной Моридина в финале СЗ.

Прямые столкновения Ранда и Ишамаэля в ОМ, ВО и ВД лучше рассматривать в теме про Ишамаэля , но здесь тоже можно.

Элан Морин Тедронай

А почему не упоминается Ранд против Дашивы и Ашаманов в Солнечном Дворце Кайриэна в ПК? Ведь Дашива это Осангар/Агинор. И Ранд против Белала, а потом Ишамаэля в Тирской Твердыне в финале ВД?

[PLUTON]

Да читал я и лишний раз убеждаюсь, что пока поголовье Отрекшихся практически в двое не сократилось - не думали абсолютно они.

Ланфир и Грендаль пытались думать, но, к сожалению, остальные их не послушали...

ранд тоже на Шончан полез не превосходящими силами. В 41 первом немцы атаковали армию готовящуюся атаковать и результат мы знаем.

У Ранда были 50 ченнелеров и Калландор! Это на превосходящие силы??!!))

Равин затащил в ТАР, да затащи к тому же Саммаэлю или куда к ШГ. Сотовых нет - перемещение еще лучше...

Равин никому не доверял. Такова практика "Сторонников Тьмы".

[Виктор]

 

• PLUTON
  У Ранда были 50 ченнелеров и Калландор! Это на превосходящие силы??!!))

Плюс исчерпывающие разведданые о противнике, при совершенном отсутствии их у врага, и совершенно новая для Шончан тактика боевых действий.

[PLUTON]

  А почему не упоминается Ранд против Дашивы и Ашаманов в Солнечном Дворце Кайриэна в ПК? Ведь Дашива это Осангар/Агинор.

Поддерживаю .

И Ранд против Белала, а потом Ишамаэля в Тирской Твердыне в финале ВД?

Это, я так понимаю обсуждается в ТЕИ.

при совершенном отсутствии их у врага, и совершенно новая для Шончан тактика боевых действий.

Мирадж сориентировался довольно быстро .

По поводу атаки 4х АМ-Приспешников. Дашива aka Осан'гар ИМХО присоединился позже удара.

[игорь]

А сколько там было дамани, об этом разведданных ноль. Другое дело что участие смогла принять одна только и та больная, но если бы не одна, а было их там явно приличное количество.
А новая тактика против Шончан, но Саммаэль считающийся отличным полководцем, безинициативен и вообще как полководец не особо проявил себя - вот я и сделал вывод, что он либо отупел либо не понимает нынешней войны. Мирадж сориентировался быстро, а псевдо великий полководец Саммаэль решил в кошки мышки играть - догони-заманю.

[PLUTON]

А новая тактика против Шончан, но Саммаэль считающийся отличным полководцем, безинициативен и вообще как полководец не особо проявил себя - вот я и сделал вывод, что он либо отупел либо не понимает нынешней войны. Мирадж сориентировался быстро, а псевдо великий полководец Саммаэль решил в кошки мышки играть - догони-заманю.

Это была самая действенная тактика. Без ВД его войско развалится. У Саммаэля не было в подчинении ченнелеров против ченнелеров Ранда, он был один, поэтому решал всё его поединок с ал'Тором. Главная задача была - убить ВД, в ней Саммаэль почти приуспел.

[игорь]

Тактика против именно Шончан оказалась действенна только потому, что Ашаманы только пришли туда, а дамани уже долго там были и из за нестабильности силы были больны - еле еле одна пыталась. Нету связи с другими Отрекшимися - Ашаманы тоже связываются прыгая туда и обратно.

Хорошо, даже соглашусь, пусть великий стратег Саммаэль проявил все что мог, но этого оказалось мало. Тогде тем более учитывая скольких Ранд уже убил - надо было обьединяться - нет ченнелеров, так с другом или подругой по цеху выступи, нет значит глупы. В половине поединков мешали друг другу - удивляюсь, как эти 13 вообще выжили, при всей их силе, ума просто не присутствует. Да без ВД войско развалится, но войско у ВД тоже не бесконечное.

[Симмах]

Они сильны и умны, но не доверяют друг другу, действуют единолично. Пока Ни'блис не посадил их на поводок, все их союзы были вынужденными, и они в любую секунду ожидали друг от друга удара в спину. Да, дракон их враг, но и каждый другой отрекшийся тоже. С таким отношением трудно заключить выгодный союз. Единственное, что их объединяет - это страх перед начальством.