История стран бывшего СССР

[Карломан]

Начну с цитаты:

"Теперь, как  подобает  настоящему  государству,  Швамбрании  надо  было обзавестись  историей.  Полгода  игры  вместили  в  себя   несколько   веков швамбранской эры.
     Как сообщали книги и учебники, история всех порядочных государств  была полна всякими войнами. И Швамбрания спешно принялась  воевать.  Но  воевать, собственно, было не с кем. Тогда пришлось низ  Большого  Зуба  отсечь  двумя полукругами. Около написали: "Забор". А в отсеках  появились  два  вражеских государства: "Кальдония" - от слов "колдун" и "Каледония" -  и  "Бальвония",
сложившаяся из понятий "болван" и "Боливия". Между Бальвонией  и  Кальдонией находилось гладкое место. Оно было  специально  отведено  под  сражения.  На карте так и значилось: "Война".

Прошло уже 20 лет с того, как в декабре 1991 года распался Советский Союз, и каждое новоявленное государство стало обзаводится своей историей.
Казалось бы за столь большой период времени можно было написать довольно добротную историю своей страны.
Но...
Что мы имеем:
в Туркмении - "Рухнама";
в Эстонии - книжки Марта Лаара;
в Латвии - книжки Яниса Страуме (написанные по образу и подобию книжек Марта Лаара);
на Украине (не нравится мне словосочетание "в Украине") - в принципе переложение "Краткой истории Украины" М.Грушевского, написанной в начале ХХ века, при этом в Севастополе мне сказали, что книги по истории Украины - это 1) учебники и ничего больше и 2) "оккупантская литература". А том как я искал книги по истории УНР на книжном рынке на Петровке в Киеве - это вообще анекдот да и только. Впрочем книги из серии "Время и судьбы", издаваемые в Харькове, на мой взгляд на довольно сильном уровне, особенно мне понравились работы В.Савченко
в Белорусии - честно признались, что хорошей работы по истории Белоруссии нет, зато есть книги Е.Тараса
в России - книжки А.Широкарада, который пишет все и о обо всем, по моему мнению, обсасывает наиболее известные исторические факты, но ничего более.

Вот почему я предлагаю высказаться на тему "История стран бывшего СССР", а именно: как относится к этой проблеме? почему проблема не разрешается в научно-популярной литературе? какие работы лучшие и для какой страны? где их можно просмотреть?
Во-общем, все что интересно по предложенной теме...

[Elenlot]

Вот почему я предлагаю высказаться на тему "История стран бывшего СССР", а именно: как относится к этой проблеме? почему проблема не разрешается в научно-популярной литературе? какие работы лучшие и для какой страны? где их можно просмотреть?
Во-общем, все что интересно по предложенной теме...

Что вы имеете в виду под книжками и информацией  о собственной истории? Книги в которых попытались отойти от подхода Россия априори хорошая ,а все остальные плохие? Таких  на Украине мало, но историю в Восточных регионах нормальные преподователи пытаются преподовать честно. Или вы имеете в виду книги в которых описана своя особая история ,где уже Украина априори лучше всех, а все остальные по определению абсолютное зло? Таких книг побольше но их особо никто не читает из-за того что люди которые их пишут и пытаются популяризовать популярны только у небольшой части населения. А у остальной части они скажем прямо непопулярны.

[Йеннифер]

А можно поинтересоваться, на каком языке вы искали литературу по истории Украины? И знаете ли вы разницу между научной (академичной) работой по истории, и псевдо-научной, популярной (как хотите обзовите)?

з.ы. А вообще, сама цитата и предвзятость автора, сулит новый срач на форуме, или же писать нейтрально, либо закрывать тему, ИМХО.

[Карломан]

сама цитата и предвзятость автора, сулит новый срач на форуме

Цитата из классики, и здесь уж не прибавить, не отнять.

А можно понять - в чем же предвзятость автора?

Книги по истории я делю на два типа: тип первый - написанные в духе "краткий курс ВКП(б)" (если понятно, что я имею в виду); тип второй - все остальные.

Вот пример.
Сергей Соловьев о казацком восстании на Украине и руине - это "краткий курс ВКП(б)" в духе российского самодержавия (кстати, Соловьев, начиная с царствования Бориса Годунова - это "краткий курс ВКП(б)")
Николай Костомаров о том же историческом явлении - это все остальное, хотя Костомаров был вынужден оглядываться на официоз.

Я хочу обсуждать проблемы исторической литературы по заданной теме, а не спорить - где Русь настоящая - Московия, Украина или Белорусия.

И кстати, самый нелепый исторический памятник я увидел в Нарве - памятник в честь эстонско-шведской дружбы в ознаменовании 300-летия победы шведов под Нарвой над русской армией. А это уж извините следуя цитате - по теме

Кстати, когда я в Киеве искал книги по истории Украины начала 20 века, все что я увидел - это то, что я мог купить и в Москве. То, что меня заинтересовало я купил, это были книги как на русском, так и на украинском языке.

Опять-таки проблема стран европейской части бывшего СССР - это двуязычие, и использование русского языка, как бы власти не закрывали на это глаза. Так что меня в первую очередь интересуют в первую очередь книги на русском языке

[Йеннифер]

А можно понять - в чем же предвзятость автора?

Хорошо, объясню. Хотя бы уже в том, каким образом и к чему была применена цитата из классики.
Дальше:

на Украине (не нравится мне словосочетание "в Украине")

Если вам что-то не нравится, то не стоило этого уточнять, потому как за словосочетанние "на Украине" вас бы никто не наказал, а скорее всего приняли бы как данность. Но нет же, надо было уточнить и задеть чувства тех, кому это важно. Например мне.

и каждое новоявленное государство стало обзаводится своей историей.

В этом предложение тоже ошибка, ибо не все из государств являются новоявленными, но вы, сразу же сообщили об этой своей точке зрения.

Казалось бы за столь большой период времени можно было написать довольно добротную историю своей страны.
Но...

Насколько я поняла из ваших дальнейших утверждений, вы толком не знаете историографий бывших республик, и ищете помощи у знающих людей. Так зачем это "но"?

Книги по истории я делю на два типа: тип первый - написанные в духе "краткий курс ВКП(б)" (если понятно, что я имею в виду); тип второй - все остальные.

Я имела ввиду методологию изучения истории. Поняла из ответа, что вы не совсем знаете чем отличается настоящий научный исторический труд от публицистики, хотя, похвально, в вашем списке я увидела правда научные труды, значит ваша интуиция и логика вас не подводит.

Я хочу обсуждать проблемы исторической литературы по заданной теме, а не спорить - где Русь настоящая - Московия, Украина или Белорусия.

Хорошо. Тогда переназовите тему "Современная историография стран бывшего СССР" и исправте оплошности указанные мной выше, которые затрагивают чувства тех, кто желает обсуждать данную тему. А то вот вам уже первый пример - пост товарища выше:

Таких  на Украине мало, но историю в Восточных регионах нормальные преподователи пытаются преподовать честно. Или вы имеете в виду книги в которых описана своя особая история ,где уже Украина априори лучше всех, а все остальные по определению абсолютное зло? Таких книг побольше но их особо никто не читает из-за того что люди которые их пишут и пытаются популяризовать популярны только у небольшой части населения. А у остальной части они скажем прямо непопулярны.

Только за такую безграмотность и невежество мне хочется скрутить человека в бараний рог, но я понимаю, что если начну объяснять человеку, то ничего не добьюсь, кроме как отмирания своих же собственных нервных клеток. А если не обусловить рамки разговора, то таких будет много.

И кстати, самый нелепый исторический памятник я увидел в Нарве - памятник в честь эстонско-шведской дружбы в ознаменовании 300-летия победы шведов под Нарвой над русской армией. А это уж извините следуя цитате - по теме

Я не совсем понимаю, как это относится к теме. Думаю, эстонцы вам бы могли лучше объяснить нелеп этот пямятник, или нет.

Кстати, когда я в Киеве искал книги по истории Украины начала 20 века, все что я увидел - это то, что я мог купить и в Москве. То, что меня заинтересовало я купил, это были книги как на русском, так и на украинском языке.

В каких магазинах вы искали? Вы заходили в книжные магазины вузов, например, Киево-Могилянской Академии?

Опять-таки проблема стран европейской части бывшего СССР - это двуязычие, и использование русского языка, как бы власти не закрывали на это глаза. Так что меня в первую очередь интересуют в первую очередь книги на русском языке

Нету никакой проблемы двуязычия и не надо ее нам навязывать, уж политики наши стараются во всю. А современные исторические работы пишутся как правило историками, которые работают при вузах, это автоматически означает, что они обязаны писать их на украинском языке, что и делают.

А теперь по теме. Я не утверждаю, что современная украинская историография богата, но она есть и пишется. Проблема состоит в том, что во-первых, в Украине существует проблема с изданиями украинских книг, да и денег на издание не так уж легко найти, во-вторых, ничтожные зарплаты ученых, которым выгоднее заниматься чем угодно, только не наукой, во-вторых достойных кадров действительно мало, ибо историком становиться - выживать. Хотя у меня есть парочка другая самоотвержееных друзей, которые все еще держаться и просиживают свои штаны в архивах, Клио им в помощь.
А насчет книг, назвите какая тема вас интересует, может я и смогу что-то припомнить из своего давнего прошлого.

[игорь]

в России - книжки А.Широкарада, который пишет все и о обо всем, по моему мнению, обсасывает наиболее известные исторические факты, но ничего более.

В России теперь надо читать Мединского!

[Карломан]

« Ответ #4 : 20 Августа 2012, 07:03:29 »

Забавно, кроме претензий, ничего конкретно.
Если не нравится цитата из классики, то что поделать. Значит цитата выбрана верно, а дальше можно процитировать эпиграф к "Ревизору" Н.В.Гоголя, но это и так все знают.
Кстати, Николая Васильевич писал "на Украине" или поправьте меня

Только за такую безграмотность и невежество мне хочется скрутить человека в бараний рог, но я понимаю, что если начну объяснять человеку, то ничего не добьюсь, кроме как отмирания своих же собственных нервных клеток.

Уж извините, типичный ответ ни о чем - "Я мол все знаю, то перед вами бисер метать не буду".
У меня отец строитель и он говорит в таких случаях по-простому: если знаешь, то предлагай и давай делать, а если только критикуешь, то иди в ...
Извините, если грубо. Зато, думаю, понятно

вы не совсем знаете чем отличается настоящий научный исторический труд от публицистики

Отнюдь, знаю.
Кстати, "Закат и падение Римской империи" Гиббона или "Падение Римской империи" Ферерро - это научные работы или публицистика, обе работы написаны непрофессионалами, в смысле не-историками
Я забыл выделить еще третий тип исторических работ - сборник исторических и псевдо-исторических анекдотов, к которым с большой долей вероятности следует отнести "Жизнь двенадцати цезарей" Светония (ИМХО)

эстонцы вам бы могли лучше объяснить нелеп этот пямятник, или нет

эстонцы - не смогли, спрашивал

переназовите тему "Современная историография стран бывшего СССР" и исправте оплошности

Не буду, слишком научно.

А теперь по теме. Я не утверждаю, что современная украинская историография богата, но она есть и пишется.

Тогда вопрос по теме
Почему на Украине ни один из авторов не признает, что современная Украина родилась благодаря советской власти, которая "угнетала украинский народ", но при этом с 1922 по 1954 г. от Украины была отторгнута только небольшая область современного Приднестровья (бывшая Молдавская АССР), а взамен получила Карапты, Закарпатье, Донбасс и, наконец, Крым. Ни в одной современной книге по истории Украины я этого не нашел.
Так же как не нашел, чтобы эстонцы признали, что современная Эстония родилась благодаря Северо-Западной армии, которая была потом интернирована и фактически уничтожена физически после разгрома под Петроградом.
Опять-таки вопрос по теме: под Конотопом гетман Выговский разгромил московские войска, что переломило ход русско-польской войны, но почему украинцы бросили своего гетмана и поддержали Самко и Брюховецкого, которые тогда ратовали за союз с Москвой? Как это объясняют современная историческая наука на Украине? Или почему Многогрешный, поставленный гетманом Дорошенко наказным гетманом Левобережья, опять ушел под Москву?

[Elenlot]

Почему на Украине ни один из авторов не признает, что современная Украина родилась благодаря советской власти, которая "угнетала украинский народ", но при этом с 1922 по 1954 г. от Украины была отторгнута только небольшая область современного Приднестровья (бывшая Молдавская АССР), а взамен получила Карапты, Закарпатье, Донбасс и, наконец, Крым. Ни в одной современной книге по истории Украины я этого не нашел.

Какой то у вас упрощенный взгляд. Современная украинская историография во первых признает что были периоды когда украинский народ не угнетался, а наоборот развивался например  украинизация 20-х 30-х годов, во вторых не отрицает передачи Украине территорий которые ранее не входили в ее состав. Во всяком случае именно так это преподается на уроках Истории Украины и смежных предметах.

Забавно, кроме претензий, ничего конкретно.
Если не нравится цитата из классики, то что поделать. Значит цитата выбрана верно, а дальше можно процитировать эпиграф к "Ревизору" Н.В.Гоголя, но это и так все знают.

Но ведь цитата из классика точно так же применима и к России, которая точно так же переписывает свою историю и ставит на постаменты вместо разрушенных памятников Ленину и Дзержинскому  памятники Власову и Николаю Второму. Почему же вы о России вопроса не задаете?

[Aleksej_3000]

памятники Власову

Я надеюсь, что памятников предателям воевавшим за чужую армию в России памятников никогда не поставят.

[Elenlot]

Я надеюсь, что памятников предателям воевавшим за чужую армию в России памятников никогда не поставят.

Простите слегка перепутал-памятника предателю Власову-нет, зато есть памятник предателю Краснову
http://moole.ru/blog/goverlaboondocks/news/293572-svidomizm-po-rossijjski.html

[TL]

А так все невинно начиналось: обсудим лучшие работы по истории! И буквально тут же:"А подать ко мне Ляпкина-Тяпкина! Почему на Украине ни один из авторов не признает, что современная Украина родилась благодаря советской власти?"
Согласна с Йеннифер: назревает банальный срач

[Aleksej_3000]

зато есть памятник предателю Краснову

И с чего вы взяли что эта гнида - ПРЕДАТЕЛЬ???
Он разве присягал на верность СССР?
Да он гнида, мразь и пособник фашистов. Как и Шкуро. Но в предательстве его обвинять не надо. А то давайте обвиним в этом маршала Манергейма.

[Elenlot]

И с чего вы взяли что эта гнида - ПРЕДАТЕЛЬ???
Он разве присягал на верность СССР?
Да он гнида, мразь и пособник фашистов. Как и Шкуро. Но в предательстве его обвинять не надо. А то давайте обвиним в этом маршала Манергейма.

Т.е если ставят памятники пособникам фашистов это ничего, главное что не нарушителям присяги ()_()? Непонятно почему тогда россиян возмущают памятники Бандере с Шухевичем, они то Советскому Союзу не присягали?

[Йеннифер]

У меня отец строитель и он говорит в таких случаях по-простому: если знаешь, то предлагай и давай делать, а если только критикуешь, то иди в ... Извините, если грубо. Зато, думаю, понятно

Я предложила, если вы увидели в моем сообщение то, что увидели, т.е. ничего, то мне жаль. А у меня отец профсоюзный работник и в таких случаях говорил тоже не слишком заумно: если мужчина вот так вот с тобой разговаривает, то не смей с ним более общаться. В общем, спасибо, что указали мне направление, я знала, что тут мне не место. Чао.

[Aleksej_3000]

.е если ставят памятники пособникам фашистов это ничего

где вы это увидели в моих словах??? Мое мнение сама память об этих мразях должна быть стерта.

епонятно почему тогда россиян возмущают памятники Бандере с Шухевичем,

За всех россиян не скажу, но Бандера который резал мирных поляков, воевал как с немцами, так и против них, а затем трусливо сбежал, спасая свою ж..пу ничего кроме брезгливости не вызывает.
Нравится вам памятник убийце в Лемберге, ставьте на ваше удовольствие. Только не удевляетесь, что и к вам будет брезгливое отношение.