История стран бывшего СССР

[Bob-Domon]

В любом случае, ваш пример про Кузнецова - архинеудачен.

Пример про Кузнецова я привел не случайно. Дело в том, что он действовал как Пауль Зиберт именно во Львове, у его соратника Яна Каминского во Львове была большая родня, оказавшая им помощь. В свое время молодые специалисты во Львове, мои ровесники, да и другие львовчане, с кем я беседовал, тоже гордились тем, что Кузнецов совершал подвиги у них в городе (который, кстати, из моих любимых наряду с Прагой, Ригой и Петербургом), и рассказывали разные подробности о нем и о съемках знаменитого фильма, посвященного ему. Сейчас, наверно, они остерегаются гордиться - если так, то очень печально...

[td_merlin]

Больше того, "ядра" партизанских отрядов создавались заранее, из чекистов и "партхозактива".

Были и такие примеры, были и обратные. Т.н. "самостийный". К слову сказать ваш новый пример "Молодой гвардии" - также неудачен. Это пример мужества молодых комсомольцев, а не удачного руководства "кадрового военного".
С. Ковпак - не кадровый военный, звание получил в середине войны, по результатам руководства отряда, выросшего в крупное соединение. Дивизией он не руководил кстати. После переименования соединения в дивизию, руководить ею назначили другого человека.
Я не понимаю вас совсем. Если в руководстве партизанского отряда - кадровый военный, представитель партактива и т.д. - это значит он не стихийный?

Отряд Медведева - не стихийный, его СПЕЦИАЛЬНО готовили к заброске.
Отряд С. Ковпака - стихийный, его не готовили к заброске, он сам организовался.
Разницу ощущаете?
Да, Ковпак - хоз.руководитель, но он просто имел опыт партизанской борьбы еще в ходе Гражданской войны, специально ни его самого, ни основу его отряда не готовили к партизанской борьбе, в отличии от Д. Медведева.
Отряд Ковпака- прекрасный пример "стихийного самостийного" партизанского отряда.
Таких примеров полно. Вообще почитайте про партизанское движение, мемуары П. Судоплатова, например. Как он вообще пробил вопрос о целенаправленной подготовке кадров к заброске в тыл врага, к организации разведывательно-диверсионных и партизанских отрядов и т.д. и т.п. Вот тогда вы поймете, что вы ткнули пальцем в небо с Кузнецовым, и в отличии от огромного количества именно стихийно возникших партизанских отрядов, вы попали в один из тех отрядов, которые готовили специально!

[Bob-Domon]

Честно говоря, Ваш последний пост меня очень огорчил - несколько высокомерным и, во всяком случае, поучающим тоном, например:

Разницу ощущаете?

вы ткнули пальцем в небо

С Вашего позволения, Ваш собеседник - не неуч и дилетант, который случайно затесался в компанию умных людей, а редактор больше 700 книг, среди которых много посвященных военной истории (она всегда представляла для меня особый интерес) и, в частности, истории Великой Отечественной войны. Недавно я редактировал книгу, посвященную Ленинградской блокаде, а в прошлом году - книгу Армена Овсепяна "Великая Отечественная война была также борьбой за существование армянского народа", которая в этом году должна выйти и на русском языке, в России. В этой книге заметное место уделено партизанам армянской национальности, воевавшим на временно оккупированных территориях Украины, и мне пришлось дополнительно прочесть массу новейшей литературы. Так что можно было читать мои посты более внимательно и чуточку более доброжелательно - ведь мы с Вами отнюдь не стоим на противоположных позициях.
А теперь - по существу:

С. Ковпак - не кадровый военный, звание получил в середине войны, по результатам руководства отряда, выросшего в крупное соединение. Дивизией он не руководил кстати. После переименования соединения в дивизию, руководить ею назначили другого человека.

Ковпак был участником Первой мировой войны, в частности, участником знаменитого Брусиловского прорыва, а во время Гражданской войны, кроме партизанской деятельности, воевал и на Восточном и Южном фронтах, так что боевой опыт у него был не маленький. Что же касается командования дивизией, то вот цитата из Википедии:

Си́дор Арте́мьевич (Артёмович) Ковпа́к (укр. Сидір Артемович Ковпак; 1887 — 1967) — командир Путивльского партизанского отряда (позднее — Сумского партизанского соединения, ещё позднее — 1-й Украинской партизанской дивизии), член ЦК КП(б) Украины, генерал-майор.

А в 1944 году командование дивизией действительно принял его заместитель Петр Вершигора. Но все это - отнюдь не суть проблемы.

Да, Ковпак - хоз.руководитель,

Ковпак был не просто хоз. руководителем, а председателем Путивльского горисполкома Сумской области и стал командиром Путивльского партизанского отряда. Классический пример "ядра" будущего партизанского соединения, а Вершигора как раз был переброшен к партизанам из разведуправления Брянского фронта. А затем вокруг этого "ядра" постепенно "самостийно" собралось мощное партизанское соединение.

Я не понимаю вас совсем. Если в руководстве партизанского отряда - кадровый военный, представитель партактива и т.д. - это значит он не стихийный?

Внимательно перечитав свои посты, утверждаю: такого я не говорил. Говорил только о профессиональном "ядре", которое обеспечивало партизанскому отряду живучесть.

К слову сказать ваш новый пример "Молодой гвардии" - также неудачен. Это пример мужества молодых комсомольцев, а не удачного руководства "кадрового военного".

Верно, вначале роль Туркенича принижалась (его даже чуть ли не считали виновным в провале "Молодой Гвардии"), но время все расставило на свои места. Кстати, в организации были и опытные люди в возрасте.

Вот тогда вы поймете, что вы ткнули пальцем в небо с Кузнецовым, и в отличии от огромного количества именно стихийно возникших партизанских отрядов, вы попали в один из тех отрядов, которые готовили специально!

В предыдущем посте я об этом говорил, но повторю.
Я нигде не утверждал, что отряд Медведева был "самостийным", а тем более, что Кузнецов был украинцем. Речь шла о поддержке их местными жителями, то есть о том, что далеко не все жители Западной Украины (и даже не большая их часть) поддерживали оккупантов.

Вообще почитайте про партизанское движение, мемуары П. Судоплатова, например.

Мемуары Судоплатова, конечно, очень ценный источник, но и к ним (как и к мемуарам знаменитых маршалов) стоит подходить критически, не принимая все за "чистую монету". Пример - знаменитый спор Жукова со Сталиным, которого, как позже было доказано, просто не было. Все мы люди, все человеки, в том числе и знаменитые полководцы...

[td_merlin]

Не знал о вашей профессиональной деятельности, приму к сведению. Извините, если  задел ненароком тоном или какими-либо словами.
Однако, тем более странно слышать от вас заявления подобные:

Так что стихийным партизанское движение не назовешь ни в оккупированных областях России, ни в Белоруссии, ни в/на Украине.

Это к слову о:

Цитата: td_merlin от Сегодня в 00:09:36
Я не понимаю вас совсем. Если в руководстве партизанского отряда - кадровый военный, представитель партактива и т.д. - это значит он не стихийный?
Внимательно перечитав свои посты, утверждаю: такого я не говорил. Говорил только о профессиональном "ядре", которое обеспечивало партизанскому отряду живучесть.

Каким образом тогда понять эти ваши слова? Да, живучесть партизанским отрядам и подпольным организациям наподобие "Молодой гвардии" придавали кадровые военные. Но к стихийности их организации наличие этих кадровых военных в руководстве отношения не имеет. Опять же, наличие И.Туркенича в руководстве "Молодой гвардии" никак не опровергает "стихийность" организации МГ, ни ее "живучесть", фактически организация "жила" несколько месяцев, и посыпалась после первой же более-менее серьезной акции. Т.е. этот ваш пример "живучести" опять неудачен.
Про С. Ковпака я уже объяснил свою точку зрения. Наличие у него военного и партизанского опыта никак не говорит о том, что он кадровый военный. Опять же ваша цитата никак не говорит о том, что он руководил дивизией. Внимательно прочитайте цитату и поймете, что он руководил Путивльским партизанским отрядом и Сумским партизански соединением, которое впоследствии стало 1-й партизанской дивизией. Из этого никак не следует, что после переформирования соединения в дивизию, он остался руководить ею. Именно при переформировании и сменилось руководство. Дивизия стала носить имя С.Ковпака, а сам Ковпак остался руководить партийной организацией и восстанавливать освобожденные территории.

Поймите, то, что вы называете высокомерием и пренебрежением (а это не так) появилось только после того, как вы привели несколько неудачные примеры ваших выводов, но после указания на вашу "ошибку" - не только не согласились, но и продолжили в том же духе.
Ваши мысли мне близки, но ваш способ их доказательства - не совсем удачен. Именно об этом я и говорю. Если вы специализируетесь на редактуре военно-исторической литературы - то ваши промахи тем более показательны, на мой взгляд.

[td_merlin]

К слову о Судоплатове.
К чему я посоветовал его мемуары? К тому, что перед войной никто не занимался планомерной подготовкой подполья и партизанских отрядов. Доктрина была несколько другая, которая не предусматривала, скажем так "войны на своих территориях". И только после нескольких месяцев ВОВ, когда стало понятно, что большие потери территории СССР - неизбежны, только тогда началась кое-какая работа в этом направлении. При чем нецентрализованная, фактически стихийная. Партизанское движение "признали" и начали централизованно руководить и управлять гораздо позже, ближе к середине войны.
Так что организация, возникновение, появление партизанских отрядов носила во многом именно стихийный характер. Об этом и речь.

Про Д. Медведева - да, помощь местного населения трудно переоценить. Но однако, вместе с этим и гораздо более опасный характер несла партизанская борьба на указанных территориях.
Говоря о помощи местного населения Н.Кузнецову, было бы логичным упомянуть и противодействие, ну и обстоятельства гибели этого замечательного диверсанта и разведчика. Вот я про что.

[td_merlin]

К слову об армянской литературе.
Долгие годы моими настольными книгами были: "3 года 291 день" и сборник биографий армянских военачальников, такое классное издание было с суперобложкой и в середине - целый сборник фотографий и иллюстраций. К сожалению не помню ни составителя, ни точного названия.

[Bob-Domon]

Однако, тем более странно слышать от вас заявления подобные:

Здесь я соглашусь - надо было сказать точнее: "Так что полностью стихийным партизанское движение не назовешь ни в оккупированных областях России, ни в Белоруссии, ни в/на Украине". Но ведь я дальше говорил, что вокруг "ядра" уже стихийно собирается более или менее большой отряд.
Насчет Ковпака - да, он командовал соединением, которое затем было названо дивизией его имени. Как говорится, "Назови хоть горшком...", здесь, ИМХО, в моей реплике была важна численность соединения, что и позволило назвать его дивизией. То же и насчет его боевого опыта - скажем, Буденный и многие другие красные командиры высоких рангов тоже военных академий вроде не кончали...
Во всех случаях впредь буду внимательно вычитывать свои посты, как если бы писал книгу.) Но я сам на мелкие ошибки и опечатки в постах оппонентов внимания не обращаю, для меня важна суть. Здесь я не редактирую, а беседую.

Говоря о помощи местного населения Н.Кузнецову, было бы логичным упомянуть и противодействие, ну и обстоятельства гибели этого замечательного диверсанта и разведчика.

Все верно опять-таки, он погиб при стычке с бандеровцами (по самой принятой версии). Но целью моих постов было не это. В конце концов, предатели (те же власовцы) и полицаи были и на оккупированных территориях РСФСР и в стычках с ними тоже гибли герои.

Долгие годы моими настольными книгами были: "3 года 291 день" и сборник биографий армянских военачальников, такое классное издание было с суперобложкой и в середине - целый сборник фотографий и иллюстраций. К сожалению не помню ни составителя, ни точного названия.

Верно, помню эти книги, постараюсь найти их выходные данные. Кстати, указанная мной книга тоже богато проиллюстрирована, когда выйдет на русском языке (сейчас книга переводится и решается вопрос о финансировании ее русского издания), напишу.
Есть еще солидная книга К.Арутюняна "Участие армянского народа в Великой Отечественной войне (1941-1945)", 2004 год.
Ну и, наконец:

Поймите, то, что вы называете высокомерием и пренебрежением

Слова "пренебрежение" я не употреблял, пренебрежения и не было.)

[td_merlin]

Все верно опять-таки, он погиб при стычке с бандеровцами (по самой принятой версии). Но целью моих постов было не это. В конце концов, предатели (те же власовцы) и полицаи были и на оккупированных территориях РСФСР и в стычках с ними тоже гибли герои.

Своя специфика на указанных вами территориях была. И этого из песни не выкинуть.
Почитайте вот эти воспоминания:
http://iremember.ru/nkvd-i-smersh/kapranov-dmitriy-fedorovich.html
Речь не про годы войны, конечно, а непосредственно сразу после нее.
Тем не менее, общая специфика никуда не делась.

[Bob-Domon]

Своя специфика на указанных вами территориях была. И этого из песни не выкинуть.
Почитайте вот эти воспоминания:
http://iremember.ru/nkvd-i-smersh/kapranov-dmitriy-fedorovich.html
Речь не про годы войны, конечно, а непосредственно сразу после нее.
Тем не менее, общая специфика никуда не делась.

Спасибо, с удовольствием прочту. Фамилия Капранова вроде знакома.
В бывшей Станиславской области (конкретно в Ивано-Франковске) бывал, там мне рассказывали старики, что до середины 1950-х годов в лесах бандиты действовали, по ночам отстреливали партийцев и административных работников в селах. Они говорили, что в этой области было опасней, чем в Львовской и Черновицкой.
Кстати, в Прибалтике было то же самое - тоже "лесные братья" до начала/середины 1950-х годов. Доводилось слышать рассказы и там (в Латвии, точнее).

[td_merlin]

- Была ли какая-либо градация сел по степени лояльности к советской власти?
- Вы знаете, нет. Даже не могу сказать, какими были мои «подшефные» села. Здесь трудно судить. Дело в том, что тех, кто бы с нами откровенничал, было очень мало. Но они были!

Где-то если уж в поле или в лесу наедине встретимся, то могли поговорить откровенно. Но даже и в этом случае сто раз оглянутся. И это понятно. Конечно же, люди очень боялись.

Особенно накалилась обстановка, когда началась массовая коллективизация. Вы знаете, они все говорили: «Я запишуся, але нэ перший». И вот найди его, «першего». Кто на людях публично запишется? Приходилось уже нам кое в чем хитрить, обманывать...

Говорили, мол, тебе боятся нечего. Записывайся. Ты уже не «пэрший».

Львов, конечно, всегда отличался не только активностью ОУНовского, но и вообще националистического движения в целом. В основном тогда проблемными областями считались Львовская, Тернопольская и Станиславская, ныне Ивано-Франковская. Это, можно сказать, самые такие «отпетые» районы. Про Дрогобычскую область, когда я служил, особо не было слышно, чтоб там происходили какие-то серьезные события. В Ровненской и Волынской областях тоже долгое время сохранялась напряженная обстановка. Но главное, конечно, это Львов и Ивано-Франковск...

- В ваших четырех селах были «ястребки»?
- А как же? Там почти в каждом селе были «ястребки». Мы с ними периодически контактировали. Но среди них попадались довольно сомнительные личности. Честно признаться, мы не особенно это движение одобряли, потому что бандиты их часто грабили. Нападут на них, излупят, отберут все оружие и уйдут в лес.

- То есть бандеровцы не убивали их?
- Ну, если знали уже, что кто-то из них действительно за нас или в чем-то проявлял активность, то могли и убить. А так, обычно просто побьют...

Эти «ястребки», им горя никакого не приносили. В этом плане толку от них ни на грош. Их задача была проста: сторож в продуктовом магазине или охрана сельской рады, по-нашему сельсовета. Ну, в лучшем случае самозащита.

Т.е. атмосфера всеобщей запуганности была. Кто чем-то выделялся в плане активности, даже простого сотрудничества с властями - уже рисковал головой.
Такое впечатление, что во время ВОВ даже в чем-то проще было в плане помощи подполью и партизанам.

[td_merlin]

Оффтоп:
Цитата: td_merlin от 24 Июля 2014, 02:35:43
Может вы еще и Александра Невского обвините,
Этого обвинить есть много за что. Уж больно "удачно" он обо всем с Батыем договорился.

Цитата: Долговязый Джон от 24 Июля 2014, 11:52:14
Если вы про Северную войну, то ход правильный.
Я не спорю о правильности решения для нужд государства в то историческое время. Я о том, что Россия / Московия шла на запад.

Цитата: Долговязый Джон от 24 Июля 2014, 11:52:14
Или не шведы воспользовались Смутой и не забрали себе наше побережье?
Побережье никогда "вашим" не было. Оно было частично Новгородским (до Ивана ІІІ на запад от Московии был именно Новгород, до того практически всегда и сотни лет независимый), а частично никогда не принадлежало ни Киеву, ни Новгороду, ни Москве.
Предлагаю продолжать оффтоп в другом месте при желании.

Цитата: td_merlin от 24 Июля 2014, 02:35:43
По поводу западной Европы.
Очень порадовала версия ЦРУ, по которой даже Западная Германия - не есть Западная Европа.
Короче, тут проблема терминологии.
"Правильный" пост должен был выглядеть так - Россия (Московия) всегда пыталась экспандиться на запад за счет своих западных соседей. Если для вас разница принципиальна - извините.
И то, что она не угрожала Франции - так это только потому, что Франция была не на границе. Сначала с Польшей был союз против Швеции. Потом с Прусией дружили и дерибанили Польшу, потом решили уже с Францией дружить против Германии. И не стоит из этого делать трагедии - Наполеона вон или Бисмарка никто злодеями не считает.

Продолжим тамошний оффтоп здесь:

1. В чем конкретно виноват Александр Невский? О чем он так удачно сговорился с Батыем, что его можно обвинить в чем-то? В частности, в контексте разговора о продвижении России на запад?

2. В чем вообще криминальность движения России/Московского княжества - хоть на запад, хоть на восток? Ну даже если вы констатируете этот факт - в чем проблема? В истории любого исторически значимого государства можно выделить подобные моменты. Тем государствам, которые не смогли оттяпать себе свободные или занятые куски - остается только посочувствовать.

3. Вы как-то странно выделяете части России, которые в определенном историческом периоде сохраняли независимость от конкретно Московского княжества, забывая о том, что вообще-то князи Московские несли титул Великих князей Владимирских и имели право в том числе и на сам Новгород и на его земли. "Криминальнее" скорее продвижение на восток, присоединение территорий Казанского, Сибирского и Астраханского ханств/царств/княжеств - оно с точки зрения прав владения - вообще не имело никаких оснований, кроме собственно тривиального "права силы". Т.е. выделять в данном случае конкретно продвижение Московского княжества на запад - по меньшей мере странно и нелогично.

4.

"Правильный" пост должен был выглядеть так - Россия (Московия) всегда пыталась экспандиться на запад за счет своих западных соседей. Если для вас разница принципиальна - извините.

Это вы про Польшу и Швецию? Про Новгород я уже выше ответил, его за соседа можно не считать.
Польша вообще-то тоже нехило себе экспандилась за счет восточных соседей. Воспользовавшись разгромом Руси монгольскими туменами - сначала Литва, а через нее и Польша приросла Киевом, Галицией, Волынью, Брянском, Смоленском и т.д. и т.п. Можно вспомнить и Смутное время, неплохо поляки порезвились тогда в Москве. Швеция тоже на месте не сидела и на восток вполне успешно вкупе с Ливонским, а потом и Тевтонским орденом неплохо продвинулась. В этих условиях, как-то странно выглядит заявление "за счет западных соседей" - тут скорее "свое возвращали" вернее.
По поводу "всегда" - Россия имела много возможностей прирасти за счет западных соседей, благо неоднократно брали Берлин и даже гусарили и казачили в Париже (это к слову о соседстве с Францией, которая почему-то не постеснялась прийти сама в Москву, не смотря на казалось бы отсутствие общей границы). Так что даже если Россия и приросла Финляндией и частью Польши (не считая исконно "русских" земель) - то можно посчитать это некоей компенсацией за постоянные угрозы с Запада.

5. Давайте посмотрим вообще на крупные европейские государства с точки зрения прироста территорий за счет соседей. Так ли уж "Московия"-Россия тут выделяется?
Германия - в свое время была частью империи Карла Великого, империя начала дробиться, сначала на большие куски, потом поменьше, в итоге все вылилось в кучку мелких княжеств/герцогств/земель. "Повезло" Пруссии, в которой благодаря нескольким незаурядным правителям начались процессы объединения (читай процессы вооруженного захвата окружающих независимых государств). В итоге различного рода пертурбаций ныне видим довольно благополучную европейскую державу.
Великобритания - в свое время Англия, в которой власть захватил Вильгельм Бастард. Плеяда его потомков захватила и приросла за счет целого ряда независимых государств, расположенных на Британских островах, мало того, собрались с силенками и много чего прихватили по всему земному шарику. Какая уж тут экспансия на запад? Солнце не заходило над Британского Империей.
Франция - тоже в какой-то мере обломок империи Карла Великого. В процессе развития приросло за счет множества вполне себе независимых территорий и чужих владений. Наварра, Лангедок, Нормандия, Бургундия и т.д. и т.п. Король Франции - это был просто титул, который фактически никакой власти не имел, аналогично титулу Великого Князя Владимирского. Но где ценой интриг, где тупо силой оружия маленькие владения вокруг Парижа превратились в одно из крупнейших государств Европы.
Аналогичные рассказы можно представить и про Испанию, Италию, Норвегию, Турцию, даже Македония отличилась в свое время.
Практически каждое государство или прирастало за счет соседей или вынуждено было уступать свои территории соседям, а то все вместе. Это исторический процесс, обусловленный развитием общества, общественных и политических формаций. Выделять определенное государство, выделять в этом государстве одно какое-то направление - по меньшей мере странно. И говорит это скорее больше не об этом государстве, а о самом человеке.

[Xolo]

Вообще-то разговор начинался с утверждения:

Российская империя, и СССР, как ее правопреемник на Западную Европу захватнических планов не имели, хотя обратное сказать нельзя.
Исторически мы всегда отвечали на подобные вызовы, но не были инициаторами. "Не найдено!"(с)

Вы с ним не согласны, судя по этому:

Практически каждое государство или прирастало за счет соседей или вынуждено было уступать свои территории соседям, а то все вместе. Это исторический процесс, обусловленный развитием общества, общественных и политических формаций. Выделять определенное государство, выделять в этом государстве одно какое-то направление - по меньшей мере странно. И говорит это скорее больше не об этом государстве, а о самом человеке.

О чем спор, непонятно.

[Сэм]

Вообще утверждение Эльфа чисто географически довольно-таки своеобразно. Западная Европа - это далекая от России территория, до которой еще пилить через Германию скажем, или Австро-Венгрию. Нереально выглядит. Опять же, экспансия - расширение пространства, но обыкновенно оно шло через занятие территорий или прирастание колониями, а не за счет стран, равных или вышестоящих в техническом развитии.

Причем утверждение само по себе неточно - Германия это центральноевропейская страна.

[Xolo]

Вообще утверждение Эльфа чисто географически довольно-таки своеобразно. Западная Европа - это далекая от России территория, до которой еще пилить через Германию скажем, или Австро-Венгрию.

Ты думаешь, Эльф имел в виду страны Западной Европы из списка, приведенного в Вики? Т.е. Австрию, Бельгию, Люксембург, Монако, Нидерланды, Францию и Швейцарию? Тогда дело за малым, достаточно обосновать вторую часть утверждения - наличие захватнических планов со стороны указанных стран в отношении России.
Кстати, Брокгауз и Ефрон:

Западная Европа — так обыкновенно называется у нас вся Европа к З от нашей границы, за исключением Балканского полуострова.

Вот так просто смотрели на вещи в России сто лет назад. Почему мы должны применять определения ООН, сложившиеся по итогам Холодной Войны к несуществующим уже государствам типа Пруссии и Австро-Венгрии?

[Сэм]

Не знаю, боюсь привык, т.к. учебники истории описывали Первую Мировую как войну блока центральноевропейских стран против Антанты и наоборот.

Просто если иметь в виду определение Брокгауза и Ефрона - то таки захват Королевства Польского имел место быть.