История стран бывшего СССР

[Solovey]

Хмммм...
Интересно, вы в самом деле считаете, что резню в Ани и присоединение Крыма можно ставить в один ряд?
Вы хоть немного то все-таки читайте по теме, прежде чем сарказмом сыпать.

Не надо искать в моих словах того, чего в них нет.
Любая страна присоединяла какие-то земли мирно, а какие-то - вырезая, грабя и угоняя население в рабство / крепостничество. Не манипулируйте фактами.

[td_merlin]

Не надо искать в моих словах того, чего в них нет.

А как воспринимать иначе ваши слова? Вот и уважаемый Сэм абсолютно точно также как и я воспринял ваши слова.
Или думайте прежде чем писать, или как-то формулируйте по другому.


Ну и собственно чтобы не уходить в голословие дайте примеры, где Россия массово вырезала население захватываемых земель, наподобие турок в Армении. Также хотелось бы услышать про угон в рабство. Только манипулировать крепостничеством не нужно. Из приведенной выше мною цитаты видно, что тем, кто не хотел попадать в "крепостные" - дали возможность переселиться вовне.

[Solovey]

Разницу ощущаете?

Ощущаю.
Татары наверное от большой радости от своего "освобождения" массово покидали свою родину (за первые 20 лет - почти 2/3 населения, и дальше это не прекратилось). Уезжали наверное с родных земель и думали - "какие хороши русские, как хорошо, что они нас завоевали".
Да, я знаю про геноцид армян Турками. Это - преступление. Но это не оправдывает преступления других, даже если те - меньшие.

При чем имейте в виду, что до присоединения Крыма, оттуда веками осуществлялись набеги и в рабство угоняли народ десятками тысяч.

Дети и внуки и так до седьмого колена виновны в грехах предков своих, так по вашему?
Англия, Голландия и пр. тоже вон вывозили рабов из Африки массово - так что теперь - крестовый поход против Европы устроить африканцам?

однако сарказм относительно турок (как скажем не даст соврать уважаемый Боб-Домон) неуместен,

Сарказм не относительно турок, а относительно людей, которые избирательно факты в истории рассматривают.

[Сэм]

Дети и внуки и так до седьмого колена виновны в грехах предков своих, так по вашему?
Англия, Голландия и пр. тоже вон вывозили рабов из Африки массово - так что теперь - крестовый поход против Европы устроить африканцам?

Эм. В данном случае речь не о внуках-правнуках, а о самих рабовладельцах. Бизнес в Кафе процветал и на момент захвата.

[Solovey]

Эм. В данном случае речь не о внуках-правнуках, а о самих рабовладельцах. Бизнес в Кафе процветал и на момент захвата.

Не я упомянул про "века набегов с Крыма".

[td_merlin]

Татары наверное от большой радости от своего "освобождения" массово покидали свою родину (за первые 20 лет - почти 2/3 населения, и дальше это не прекратилось). Уезжали наверное с родных земель и думали - "какие хороши русские, как хорошо, что они нас завоевали".

Скорее всего они думали - "какие хорошие русские, что они отпустили живыми".

Англия, Голландия и пр. тоже вон вывозили рабов из Африки массово - так что теперь - крестовый поход против Европы устроить африканцам?

Вот вы этим светочам демократии и потыкайте своими "знаниями истории". Что же вы докопались до "Московии", которая этим не занималась?

[td_merlin]

Не я упомянул про "века набегов с Крыма".

Так и было, веками набеги устраивали и тысячами угоняли.
Последний был:

27 января 1769 года семидесятитысячное татарское войско Крым Гирея перешло русскую границу. Крымские татары сумели дойти только до Елисавётграда (нынешнего Днепропетровска) и Бахмута, где были остановлены и отброшены полками Румянцева. Захватив две тысячи пленных, татары ушли за Днестр, в Каушаны, где была устроена ханская ставка. Этот набег был последним в русской истории. 5 февраля 1769 года Румянцев доложил Екатерине II об отражении татарского нападения.

http://acrimea.narod.ru/p12.htm

Т.е. непосредственно за 14 лет до собственно фактического присоединения.
Алаверды.

Сарказм не относительно турок, а относительно людей, которые избирательно факты в истории рассматривают.

Кто-то вообще этих фактов не знает или не желает знать.

[kpods]

[off-topic]

27 января 1769 года семидесятитысячное татарское войско Крым Гирея перешло русскую границу. Крымские татары сумели дойти только до Елисавётграда (нынешнего Днепропетровска) и Бахмута, где были остановлены и отброшены полками Румянцева. Захватив две тысячи пленных, татары ушли за Днестр, в Каушаны, где была устроена ханская ставка. Этот набег был последним в русской истории. 5 февраля 1769 года Румянцев доложил Екатерине II об отражении татарского нападения.
Последний был:http://acrimea.narod.ru/p12.htm

Т.е. непосредственно за 14 лет до собственно фактического присоединения.
Алаверды.

Проверьте  источник. Елисаветград - это нынешний Кировоград. Никак не Днепропетровск. Днепропетровск был Екатеринославом. [/off-topic]

[td_merlin]

Проверьте  источник. Елисаветград - это нынешний Кировоград. Никак не Днепропетровск. Днепропетровск был Екатеринославом.

Андреев А.Р. оконфузился
Другой источник ( http://rushist.com/index.php/russia/2409-nabegi-krymskikh-tatar ):

Южная Россия потерпела опустошительный набег татарский, – последний набег крымских татар: он произошел в январе 1769 года,в начале первой турецкой войны, под предводительством хана Крым-Гирея,которого провожал в поход французский консул барон Тотт, посвятивший в своих мемуарах несколько страниц этому набегу. По его словам, татары напали тремя армиями: одна в сорок тысяч была под начальством Нуреддина, другая под начальством Калги была в шестьдесят тысяч, третью во сто тысяч вёл сам хан. Кроме собственно крымских татар в набеге принимали участие ногайские орды, отряд турецких сипаев, отряд лезгинцев и наконец казаки некрасовцы, или «игнат-казаки», как их звали татары; к войску были присоединены триста тысяч лошадей. Главный отряд самого хана направился в Новую Сербию; французский консул был при этом отряде и видел все опустошение. Он хвалит личность хана, говорит об отвращении его от жестокости, о его любознательности и интересе к французской литературе; в одном месте даже так выражается, что идеи, которые хан ему высказывал, сделали бы честь, самому Монтескье и т. п. Но все это не помешало цивилизованному хану, который впрочем, кажется, был привержен более к французской кухне и винам, чем к литературе, произвести на глазах представителя цивилизованной нации опустошение Новой Сербии и набрать полону свыше двадцати тысяч человек, по примерному определению консула[28]

[28] Записки барона Тотта о татарском набеге 1769 г. на Новую Сербию в «Киевск. Старине» 1883, сент. окт. Срав, о количестве пленных у Соловьева XXVIII, 19, где оно определяется в 1800 человек; но, по словам консула, около двух тысяч досталось одному хану, как десятая часть, по обычаю на его долю следующая. Срав. любопытное письмо императрицы Екатерины о сем набеге и других попытках татар – к г-же Бельке: Соловьев XXVIII, 55.

Речь идет действительно о Новороссии и Елисаветграде.

[Карломан]

Сами же Нидерланды (или Голландия, как вы говорите) - это продукт Венского конгресса после победы над Наполеоном. Не оставлять же все завоеванное Франции?

Простите, я всегда считал, что Нидераланды - это "продукт" реформационных войн против католической лиги испанских Габсбургов. Вот не знал, спасибо.

Кстати, кажется, и Бельгия, которую тогда называли Испанские Нидерланды, возникла в силу этой войны, как провинции, оставленными под контролем испанских Габсбургов.

И при чем тут это? Король Англии - суверен соседней страны, как герцог Нормандский одновременно был вассалом короля Франции - тоже выверт неплохой.
Почитайте про Наваррское королевство - там тоже всякое было. Смысл в вашем комментарии?

Вы оперируете понятиями "нация" и "государство", которые существуют в геополитики с конца 18 века, к событиям Средневековья.
Это, мягко говоря, не корректно. Потому, как тогда была "иная шкала ценностей", к сожалению, Вы ее оставляете без внимания. Видимо, просто потому, что не знаете.

Ну и собственно чтобы не уходить в голословие дайте примеры, где Россия массово вырезала население захватываемых земель, наподобие турок в Армении. Также хотелось бы услышать про угон в рабство.

Пожалуйста.
Во время восстания Костюшко в Польше армия Суворова устроила геноцид поляков, что Суворовым еще лет сто пугали детей, т.к. имя Суворова стало для поляков именем нарицательным, вополощением бессмысленной жестокости.
Во время войны за Кавказ правительство приняло решение выселить черкесов в Турцию, что и было сделано.  
Про Руину, я говорить не буду, когда украинцам было представлено на выбор или переселится на Левый берег, либо... Сейчас это называется "гуманитарная катастрофа" для гражданского населения

Пример Новгорода при Иване 3 и Иване 4 для Вас, я понимаю, не пример, т.к. Новгородская республика - это, по Вашему мнению,  не самостоятельное государство, а сепаратисты.
Новгород, Тверь, Рязань были присоединены по одному сценарию: массовый вывоз местного населения в дальние московские пределы, а вместо них заселялись московские семьи. В Новгороде, кстати, лапти не вязали, была несколько иная культура.  
Если не ошибаюсь, впервые такой принцип, опробывали цари Ассириии лет 3000 до того. И историки, по поводу Ассирии, как-то не спорят, что это была колониальная и экспансионная политика
Кстати, после взятия Казани  мечеть татарам в городе запрещали строить до Екатерины Второй. Тогда в Казани ситуация была  приблизительно такой же как и в Гранаде при католических королях. Татары массово поддерживали любое антиправительствоенное выступление - самозванцев в Смуту, Разина, Пугачева, пока Екатерина не ввела послабления в вопросе веротерпимости.
Чуваши приняли православие в силу резни, которую устроил Иван Грозный мусульманам

Сталинские депортации в пример приводит?

[td_merlin]

Вы оперируете понятиями "нация" и "государство", которые существуют в геополитики с конца 18 века, к событиям Средневековья.
Это, мягко говоря, не корректно. Потому, как тогда была "иная шкала ценностей", к сожалению, Вы ее оставляете без внимания. Видимо, просто потому, что не знаете.

Подробнее раскройте вашу точку зрения. Пока не совсем понятно, в чем конкретно вы меня упрекаете.

Во время восстания Костюшко в Польше армия Суворова устроила геноцид поляков, что Суворовым еще лет сто пугали детей, т.к. имя Суворова стало для поляков именем нарицательным, вополощением бессмысленной жестокости.

Есть пруфы? У меня наоборот обратная версия, что Суворов крайне мягко относился к полякам. Были многочисленные случаи, когда пленных просто отпускали под честное слово.
Скорее вы путаете Суворова и Муравьева. И в случае с Муравьевым-"вешателем" про геноцид речи нет, все санкции были против мятежников, виновных в конкретных преступлениях, а не против носителей определенной национальности. У вас какая-то альтернативная псевдоистория получается. Фоменко и не снилась.

Новгород, Тверь, Рязань были присоединены по одному сценарию: массовый вывоз местного населения в дальние московские пределы, а вместо них заселялись московские семьи. В Новгороде, кстати, лапти не вязали, была несколько иная культура.

А тут пруфы есть? Нет, я слышал, что дворян тусовали туда-сюда, новые вотчины налево-направо раздавали, но чтобы народ массово переселяли?


P.S. Погуглил про Суворова. Речь видимо о захвате Праги и якобы 20 тысяч жертвах мирного населения. СССР тоже миллионы изнасилованных немок приписывали, проверяйте факты уже. Увы, чем жаренее продукт - тем видно вам на веру больше. И Солженицын, и Конотоп и многое другое - оно куда достовернее.

[Bob-Domon]

Также до этого армян и грузин освободили от окончательного турецкого завоевания. В чем сарказм то?

Небольшая поправка. Восточная Армения была освобождена из-под персидского, а не турецкого ига, причем ее северная часть (Лори) была просоединена к России после первой русско-персидской войны (1804-1813) по Гюлистанскому договору 1813 года. При этом Персия признала переход к России территорий от Абхазии, затем Мегрелии, Имеретии, Картли и далее на восток - до Дагестана.
Основная часть Восточной Армении вместе с Ереваном была присоединена к России после второй русско-персидской войны (1826-1828) по Туркменчайскому договору 1828 года. Таким образом, все эти события произошли не до, а значительно позже "времен Очакова и покоренья Крыма".
Западную Армению Россия пыталась присоединить еще с русско-турецкой войны 1828-29 года, когда были взяты и неприступная крепость Карс, и Эрзрум (вспомним "Путешествие в Арзрум" Пушкина) и армяне встретили их как освободителей. Однако под давлением западных держав Россия и тогда, и после Крымской войны была вынуждена возвращать завоеванное Турции. Только после русско-турецкой войны 1877-78 годов Россия присоедиила к себе Карсскую область, которая была возвращена Турции уже Советской властью, по Московскому договору 1921 года.
Что касается Георгиевского трактата (1783), то он по времени действительно почти совпадает с завоеванием Крыма. Однако он очень долго оставался на бумаге, в чем часть историков обвиняет Грузию, а другая часть - Россию. Реально это присоединение состоялось в самом начале XIX века, причем решающим считается опасение Грузии не турецкого, а опять-таки персидского завоевания. Ведь в 1795 году войско персидского шаха Ага-Мухаммед-хана огнем и мечом проложило себе дорогу в Тбилиси (Тифлис), разбив грузинское войско, и хотя там не задержалось, но угроза окончательного завоевания оставалась реальной.
Это уточнение находится в пределах данной темы "История бывших стран СССР", так что оффтопом, на мой взгляд, не является.

[Bob-Domon]

Досточтимый, всякое бывало в истории, однако сарказм относительно турок (как скажем не даст соврать уважаемый Боб-Домон) неуместен, т.к. Турция осуществила в отношении армян геноцид. В чистом, незамутненном виде.

Совершенно верно, Сэм, и поэтому я в предыдущем посте подчеркнул, что армяне встречали русское войско как освободителей. Во время Геноцида 1915 года одним из практически всего двух пунктов, где туркам было оказано эффективное сопротивление, был город Ван (вторым - гора Муса-Даг в Киликии, события, связанные с ней, были художественно описаны Францем Верфелем в его романе "Сорок дней Муса-Дага"), жители которого в апреле восстали и продержались около месяца до прихода русских войск.
Кстати сам термин "геноцид" юрист, еврей по национальности Рафаэль Лемке ввел в употребление в 1944 году (а определение без термина - еще в 1933 году) именно на основании резни армян в 1915 году (точнее, в 1915-21 годах).

[td_merlin]

Небольшая поправка.

Спасибо за поправку.

[Карломан]

Подробнее раскройте вашу точку зрения. Пока не совсем понятно, в чем конкретно вы меня упрекаете.

Почитайте Осокина "История Средних веков" или Рамбо "Эпоха крестовых походов" , может поймете.
Просто приводить весь список литературы - Вы, как мне кажется все равно не осилите.

все санкции были против мятежников, виновных в конкретных преступлениях,

Все верно... Только вот поляки Костюшко защищали независимость своей Родины, в чем же они мятежники.
Хотя есть простое объяснение Вашему пояснению относительно поляков Костюшко - "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (Иван Андреевич Крылов)

я слышал, что дворян тусовали туда-сюда, новые вотчины налево-направо раздавали, но чтобы народ массово переселяли?

Значит, Вы не читали ни Соловьева, ни Иловайского, ни советского историка Покровского.
Гуглите историю дальше - может потом начнете читать первоисточники.

Резня в Новгороде при Иване Грозном - это по Вашему что?