История стран бывшего СССР

[td_merlin]

Почитайте Осокина "История Средних веков" или Рамбо "Эпоха крестовых походов" , может поймете.
Просто приводить весь список литературы - Вы, как мне кажется все равно не осилите.

Я вас просил конкретику, а не отсылку читать что-то в поисках чего-то. Вы можете пояснить вашу точку зрения? Если нет - значит оставьте свое мнение при себе.

Все верно... Только вот поляки Костюшко защищали независимость своей Родины, в чем же они мятежники.
Хотя есть простое объяснение Вашему пояснению относительно поляков Костюшко - "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (Иван Андреевич Крылов)

В том, что нарушали законы государства, в котором жили. Хотя при чем тут Костюшко и Муравьев? И при чем тут Крылов? Кому хотелось кушать? Муравьеву? Суворову? Екатерине 2? Александру 1? Они ели поляков? Или им просто хотелось кого-то мучить, вешать, истязать и им под руки попались бедные поляки? И виноваты они лишь в том, что всего лишь хотели независимости?
Вы вообще знакомы что творили поляки во время своих восстаний? Что во время Костюшко, что позже, когда Муравьев разбирался?
Русские вешались, мучались, истязались сотнями и тысячами. Вы в курсе, например, что называют Варшавской заутреней?
А в 1863 году? Да, подняли восстание, квалифицировавшееся как мятеж, это одно. Но при этом осуществлялась резня всех русских и тех, кто их поддерживал. Счет шел на сотни, если не тысячи.
Вот именно подобного рода преступников и вешал Муравьев-"вешатель".

Значит, Вы не читали ни Соловьева, ни Иловайского, ни советского историка Покровского.
Гуглите историю дальше - может потом начнете читать первоисточники.

Резня в Новгороде при Иване Грозном - это по Вашему что?

Ваши тезисы в дискуссии напоминают анекдот:
"Ты Петьку Хромого, Ваньку Кривого и Сашку Косого знаешь? Нет? А что же ты своими Пушкиным, Лермонтовым и Толстым пугаешь?"
Прикрываясь именами известных историков (как, например, в истории с Конотопом) вы выдвигаете интересные тезисы. При чем не подкрепляете свои слова ни чем, кроме фамилий.
Вы хотя бы цитаты приведите из этих историков, которые подтверждают ваши слова. А то только фамилиями пугаете. По поводу Конотопа кстати я от вас до сих пор жду цитат с употреблением определенных слов рядом историков.

[Solovey]

Иван ІІІ

Спойлер

Еще Новгород остался державою народною; но свобода его была уже единственно милостию Иоанна и долженствовала исчезнуть по мановению самодержца. Нет свободы, когда нет силы защитить ее. Все области Новогородские, кроме столицы, являли от пределов восточных до моря зрелище опустошения, произведенного не только ратию Великокняжескою, но и шайками вольницы: граждане и жители сельские в течение двух месяцев ходили туда вооруженными толпами из Московских владений грабить и наживаться. Погибло множество людей.

[свернуть]

Иван ІV

Спойлер

2 Генваря передовая многочисленная дружина Государева вошла в Новгород, окружив его со всех сторон крепкими заставами, дабы ни один человек не мог спастися бегством. Опечатали церкви, монастыри в городе и в окрестностях; связали Иноков и Священников; взыскивали с каждого из них по двадцати рублей, а кто не мог заплатить сей пени, того ставили на правеж: всенародно били, секли с утра до вечера. Опечатали и дворы всех граждан богатых; гостей, купцов, приказных людей оковали цепями; жен, детей стерегли в домах. Царствовала тишина ужаса. Никто не знал ни вины, ни предлога сей опалы. Ждали прибытия Государева.

6 Генваря, в день Богоявления, ввечеру, Иоанн с войском стал на Городище, в двух верстах от посада. На другой день казнили всех Иноков, бывших на правеже: их избили палицами и каждого отвезли в свой монастырь для погребения. Генваря 8 Царь с сыном и с дружиною вступил в Новгород, где на Великом мосту встретил его Архиепископ Пимен с чудотворными иконами: не приняв Святительского благословения, Иоанн грозно сказал: "злочестивец! в руке твоей не крест животворящий, но оружие убийственное, которое ты хочешь вонзить нам в сердце. Знаю умысел твой и всех гнусных Новогородцев; знаю, что вы готовитесь предаться Сигизмунду-Августу. Отселе ты уже не Пастырь, а враг Церкви и Св. Софии, хищный волк, губитель, ненавистник венца Мономахова!» Сказав, Государь велел ему идти с иконами и крестами в Софийскую церковь; слушал там Литургию, молился усердно, пошел в палату к Архиепископу, сел за стол со всеми Боярами, начал обедать и вдруг завопил страшным голосом... Явились воины, схватили Архиепископа, чиновников, слуг его; ограбили палаты, келии, а Дворецкий, Лев Салтыков, и Духовник Государев Евстафий церковь Софийскую: взяли ризную казну, сосуды, иконы, колокола; обнажили и другие храмы в монастырях богатых, после чего немедленно открылся суд на Городище... Судили Иоанн и сын его таким образом: ежедневно представляли им от пятисот до тысячи и более Новогородцев; били их. мучили, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не мерзнет зимою, и бросали с моста в воду, целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники Московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель и заключились грабежом общим: Иоанн с дружиною объехал все обители вокруг города; взял казны церковные и монастырские; велел опустошить дворы и келии, истребить хлеб, лошадей, скот; предал также и весь Новгород грабежу, лавки, домы, церкви; сам ездил из улицы в улицу; смотрел, как хищные воины ломились в палаты и кладовые, отбивали ворота, влезали в окна, делили между собою шелковые ткани, меха; жгли пеньку, кожи; бросали в реку воск и сало. Толпы злодеев были посланы и в пятины Новогородские губить достояние и жизнь людей без разбора, без ответа. Сие, как говорит Летописец, неисповедимое колебание, падение, разрушение Великого Новагорода продолжалось около шести недель.

[свернуть]

Про Польские восстания знаю мало... лезть не буду.

Мерлин, мы тут отвлеклись.
Возвращаясь к изначальному вопросу "имела ли Россия / Московия агрессивные планы по отношению к своим западным соседям". Насколько я понял, пока прозвучало четыре контрагрумента:
1. Другие страны тоже захватывали своих соседей.
2. Так Московские князья право имели.
3. Так соседи-то - подленькие.
4. Так вон турки армян массово убивали (да простят меня все безвинно погибшие, что поминаю их без дела).
Ах, да, еще я истории не знаю.
Может все таки сойдемся на том, что страна захватывала своих западных соседей столетие за столетием, но это само по себе не трагедия и в вину можно ставить конкретные преступления, а не сами факты завоеваний / присоединений.

[td_merlin]

Что-то вы совсем запутались и в собственных постах и в чужих. Изначальный вопрос звучал совершенно по другому. Я вам на это уже неоднократно указывал. Если у вас трудности с пониманием разницы между "Западная Европа" и "западные соседи" - сочувствую.

Единственный контраргумент состоял вот в чем: Россия не имела никаких захватнических планов на Западную Европу, хотя неоднократно имели такие возможности. Обратное же имело место быть и тоже не один раз.
Попутно мы выяснили, что Россия в процессе своего становления захватывала территории, часть которых принадлежала ей издревле, у своих западных соседей Польши и Швеции, которых в свою очередь трудно заподозрить в принадлежности к странам Западной Европы.

[Карломан]

Я вас просил конкретику, а не отсылку читать что-то в поисках чего-то

Ваши тезисы в дискуссии напоминают анекдот:
"Ты Петьку Хромого, Ваньку Кривого и Сашку Косого знаешь? Нет? А что же ты своими Пушкиным, Лермонтовым и Толстым пугаешь?"

Вступать с Вами в дискуссию бесполезно. Ваше поведение на форуме дословно описано в рассказе Василия Шукшина "Срезал".
Хотя думаю, этот рассказ Вы тоже не читали

Единственный контраргумент состоял вот в чем: Россия не имела никаких захватнических планов на Западную Европу, хотя неоднократно имели такие возможности. Обратное же имело место быть и тоже не один раз.

Если Вы в этом так уверены, то - флаг Вам в руки.

На Ваше утверждение же отвечу, своим 1) Россия вела захватнические войны (под флагом возврата бывших "отчин и дедин" вплоть до 1946 года, когда получила от Чехословакии территорию Закарпатья и присоединила часть Восточной Пруссии с Кёнигсбергом); 2) Россия стремилась осуществить округление своих границ за счет западных земель (самые яркие примеры - Польша и Финляндия, и вечно желанный, но не взятый Константинополь)

Так Московские князья право имели

При этом как-то забывается, что московские князья, начиная с Юрия Даниловича были, как это не странно звучит, узурпаторами великокняжеской власти, т.к. Даниил Александрович умер в 1304 году, на год раньше своего брата великого князя Андрея Александровича и по ряду Ярослава род Даниловичей терял право на великокняжеский стол...
Впрочем историю я тоже не знаю

[td_merlin]

Вступать с Вами в дискуссию бесполезно. Ваше поведение на форуме дословно описано в рассказе Василия Шукшина "Срезал".
Хотя думаю, этот рассказ Вы тоже не читали

Еще раз прошу подкрепить ваши голословные утверждения чем-то существенным. Перечисление фамилий историков таковым не является. Вы бы хотя бы минимально процитировали чтоли тех же авторов, на которых ссылаетесь, этого требует минимальная культура общения.

1) Россия вела захватнические войны (под флагом возврата бывших "отчин и дедин" вплоть до 1946 года, когда получила от Чехословакии территорию Закарпатья и присоединила часть Восточной Пруссии с Кёнигсбергом); 2) Россия стремилась осуществить округление своих границ за счет западных земель (самые яркие примеры - Польша и Финляндия, и вечно желанный, но не взятый Константинополь)

Кто-то с этим спорит?
Я уже говорил вам, возьмите в руки карту или глобус. Найдите там Польшу, Финляндию или Константинополь и подумайте, в какой же части Европы находится перечисленное вами.

по ряду Ярослава

Вы хотя бы почитайте, что собой представляет этот самый "ряд Ярослава". Он потерял свое значение уже при Владимире Мономахе, который сам сел на престол в обход этого ряда, да еще и на Любечском съезде добился утверждения "отчинного права". Окончательно этот ряд был порушен Всеволодом Большое Гнездо, которые при занятии престола (Владимирское княжество) ввел крестоцелование ему и детям его. Т.е. закрепил наследную власть за своими потомками.
Ну и напоследок - в указываемые вами временные рамки - ярлык на княжение выдавался в Орде. Т.е. никакого "ряда Ярослава" и лествичного права уже не было.

[Solovey]

Я вам на это уже неоднократно указывал. Если у вас трудности с пониманием разницы между "Западная Европа" и "западные соседи" - сочувствую.

1. То есть, факт регулярной агрессии против "западных соседей" вы признаете, раз эта разница важна. Спасибо. Думаю, мы тогда достигли согласия
2. Я уже писал неоднократно. Я не воспринял буквально пост Эльфа, за что извинялся. По поводу западной Европы (Франции и пр.):

Не имела. Ввиду отсутствия общих границ.

[td_merlin]

По поводу западной Европы (Франции и пр.):
Цитата: Solovey от 30 Июля 2014, 17:36:39
Не имела. Ввиду отсутствия общих границ.

Угу, что не помешало той же Франции проявить агрессию.

То есть, факт регулярной агрессии против "западных соседей" вы признаете, раз эта разница важна.

Регулярной? Это вы откуда взяли? Что за манера переиначивать наоборот слова? Неоднократной, ответной - еще может быть, но на регулярной основе??? Это вы совсем уж за рамки выходите. Регулярная агрессия - это крымские набеги, когда практически каждый год, на протяжении веков осуществлялись набеги - вот это регулярно. А то что вы имеете в виду - это 1 раз в 1-2-3 столетия.

[Solovey]

Угу, что не помешало той же Франции проявить агрессию.

Ага, как только подмял Пруссию и Австрию и получил общую границу - так сразу и попер. Плохой Наполеон, плохой (без сарказма).

Регулярной? Это вы откуда взяли? Что за манера переиначивать наоборот слова? Неоднократной, ответной - еще может быть, но на регулярной основе??? Это вы совсем уж за рамки выходите.

Вы правы. "Регулярная" - явный перебор.

[Мефистошик]

[off-topic]Один раз в сто лет - это тоже регулярно. Просто период большой. [/off-topic]

[Карломан]

Перечисление фамилий историков таковым не является.

Еще раз перечислю историков, на которых я ссылался:
Сергей Соловьев, Николай Костомаров, Дмитрий Иловайский, Николай Осокин, Михаил Покровский.

Если эти историки, для Вас - пустое место, то... гулглите и википедите историю дальше. Может начнете читать первоисточники. Хотя, повторюсь, вряд ли...

Ведь Россия освободила крымских татар от османского владычества. Наверное также СССР освободил русинов от чехославацкого или венгерского засилия, или чуваши приняли православие в знак благодарности за то, что Иван Грозный освободил их от казанско-татарской зависимости...

Кстати, к предложенной Вами схеме образования современных национальных государств подходят только два государства - Франция и Московия (Россия). Именно эти государства в своей внешней политике активно использовали право на историческую принадлежность: во Франции - вассалитет и парламент как суд короля, в России - "отчина и дедина". Остальные государства образовывались по иному принципу, особенно Испания, Австрийская империя и Швейцария. Германия преодолела феодализм политически в конце 19 века, а как нация только после поражения во Второй Мировой войны (о чем пишут немецкие историки, указывая, что в этом и была историческая задача Третьего рейха, как это не покажется странным)
Для Средних веков не было понятия "государство" и "нация", а шкала ценностей была совсем иной - в основе были частная собственность, частные повинности, частный суд, отношения вассала и сеньора, принадлежность к цивилизации определялась только принятием христианства. Многие историки пишут, что брак Генриха 2 Плантагента и Элеоноры Аквитанской создал великую империю, но отнюдь - было четыре самостоятельных феода, каждый имел собственный двор - Англия, Нормандия, Гиень и Пуату, их объединял только личная уния...
Поэтому Столетняя война до Орлеанской Девы оставалось частным делом дворян, ничего не меняя в социальном статусе для крестьян.
Может быть почитаете, хотя бы, комментарии к Иерлусалимских ассизам, чтобы понять мировозрение Средневековья.
Хотя к чему, лучше погуглить историю. Так проще.

Кстати, на днях купил книгу о Митридатовых войнах, где вычитал довольно смелое утверждение, что Митридат Евпатор - это наш с Вами славный предок, боровшийся против Империи Зла - Рима. Ну, может тогда и Чингисхана назовем русским полководцем, все-таки он родился на территории современной России...

Гуглите историю, и будет Вам щастье 

в какой же части Европы находится перечисленное вами

ГЫ!
Кенигсберг - это какая часть Европы? Там между прочим короновались короли Пруссии. а затем германские императоры
Интересно, а Вы знали, что титул наследника шведского престола был "герцог Або"? Або - это шведское название сейчас финского города Турку, между прочим. Большую национальную трагедию для шведов, как поражение в войне 1808-1809 годов и представить сложно.
А, да, я забыл, это же не Европа...

Кстати, просто хочу уточнить.
Вы границу Европы - где проводите? По Рейну, по Лабе (Эльбе), по Неману, по Днепру или Уралу?
Все когда-то считалось восточной границей Европы.

Вы хотя бы почитайте, что собой представляет этот самый "ряд Ярослава".

Очередной шедевр из серии "Россия освободила Крым от Османской империи"

А что между Всеволодом Ярославичем и Владимиром Мономахом не было Святополка Изяславовича? Интересно, это Вы где выгуглиле?

Вы когда гуглите историю - события сопоставляйте.
Куда Вы дели войну между Изяславичами и Мсиславичами за Киев? Или войну Ольга "Гориславовича"? Или недолгую, но не менее ожесточенную борьбу сыновей Долгорукого (Михаила и Всеволода) с Ростиславовичами за Владимир (после гибели Боголюбского)? Или битву на Листвине между Константином Всеволодовичем и Юрием Всеволодовичем?
Война Москвы с Тверью из-за чего была, а? Или борьба Юрия Дмитриевича и его детей с Василием Васильевичем?

Золотордынские ханы "ряд Ярослава" нарушили дважды - выдав ярлык Юрию Даниловичу в обход тверской ветви и затем Дмитрию Константиновичу, в обход уже московской ветви, если право Москвы признать легитимным.

З.Ы.
наберитесь терпения и почитайте названных мной историков. Хотя бы для общего развития

[Сэм]

Это скорее история стран не бывшего, а будущего СССР.

[td_merlin]

Еще раз перечислю историков, на которых я ссылался:
Сергей Соловьев, Николай Костомаров, Дмитрий Иловайский, Николай Осокин, Михаил Покровский.

Повторяю еще раз, если с первого раза не поняли: простое перечисление авторов еще не является каким-то доказательством. Ссылки на авторов обычно подтверждаются цитатами из них, с указанием названия труда, года издания и издательства, желательно и главы. Просто сказать, "а я у Иловайского читал, что поражение под Конотопом - это величайшее поражение в истории России" - ересь и попытка приписать собственные мысли известному историку.

Кенигсберг - это какая часть Европы? Там между прочим короновались короли Пруссии. а затем германские императоры

Купите карту уже и определитесь со сторонами света. Подсказка: запад - он слева, если учитывать, что север сверху.

Остальной поток просто комментировать нет ни сил, ни желания.
Уважаемый, вы бы просто думали над тем, что читаете, а не цеплялись за знакомые сочетания слов.
Удивительно, как можно спорить с оппонентом, даже не потрудившись прочитать, как следует, что он пишет.
При чем тут войны Изяславичей и Мстиславичей? В чем проблемы нарушений золотоордынских ханов при выдаче ярлыка? Я вообще с такой постановкой вопроса сталкиваюсь впервые. Как могут ханы Золотой Орды "нарушать ряд Ярослава"? Это как заявить, что японский император нарушил закон штата Индиана, вскрыв консервную банку с помощью огнестрельного оружия, у себя в резиденции.

При чем тут Митридат? Какое отношение к моим вопросам имеет социальное значение Столетней войны для крестьян Франции? Где я упирал на

право на историческую принадлежность

в случае для Испании, Швейцарии и Австрийской империи? И вообще где я на это упирал? Примеры с Испанией, Англией, Францией и другими странами я приводил в доказательство несколько другого тезиса.

В общем и целом, совершенно ни к селу ни к городу ваши громогласные обвинения мне. Если бы не указание моих цитат, я бы с большой долей уверенности предположил бы, что это совершенно не ко мне.


P.S. Знаете, вы мне сами напоминаете того самого героя Шукшина из "Срезал".
Тот тоже ни к селу, ни к городу и с большим апломбом брякал какие-то дикие факты различной степени достоверности.

[Карломан]

Знаете, вы мне сами напоминаете того самого героя Шукшина из "Срезал".

Ну хоть Шукшина прочитали...

простое перечисление авторов еще не является каким-то доказательством.

продолжим Ваше образование

историки о битве под Конотопом

Сергей Соловьев:
"Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54 и 55 года, сгиб в один день, пленных досталось победителям 5.000 ... Никогда после того царь Московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения"
("История России с древнейших времен", том 11)

Дмитрий Иловайский:
"После отчаянной обороны русские были подавлены числом и побиты, тысяч пять взяты в плен, да и тех потом резали как баранов ... Так погиб цвет московского воинства от нераспорядительности и оплошности князя Трубецкого".
(монография "Отец Петра Великого")

[td_merlin]

Ок.
Цитаты привели. Про цвет московской конницы все понятно. 5000 в плену и казнены, все ясно.
Но где "величайшее поражение"? Где?

[Solovey]

Охх и понесло вас...
Пора заново договориться о предмете спора / диспута.
Реально может оказаться после этого, что спорить не о чем.