История стран бывшего СССР

[td_merlin]

Пора заново договориться о предмете спора / диспута.

Кто как, а я уже неоднократно озвучивал конкретный вопрос человеку.
Могу еще раз:

Приведите цитаты из каждого источника с приведением данных слов: "грандиозный", "величайший", "судьбоносный" по отношению к данному событию. А потом уже будем предметно говорить.

Вы хотя бы цитаты приведите из этих историков, которые подтверждают ваши слова. А то только фамилиями пугаете. По поводу Конотопа кстати я от вас до сих пор жду цитат с употреблением определенных слов рядом историков.

Еще раз прошу подкрепить ваши голословные утверждения чем-то существенным. Перечисление фамилий историков таковым не является. Вы бы хотя бы минимально процитировали чтоли тех же авторов, на которых ссылаетесь, этого требует минимальная культура общения.

овторяю еще раз, если с первого раза не поняли: простое перечисление авторов еще не является каким-то доказательством. Ссылки на авторов обычно подтверждаются цитатами из них, с указанием названия труда, года издания и издательства, желательно и главы. Просто сказать, "а я у Иловайского читал, что поражение под Конотопом - это величайшее поражение в истории России" - ересь и попытка приписать собственные мысли известному историку.

Другое дело, что человек цитатки наконец привел (после многочисленных просьб), но совершенно не те, о которых я просил.
Слов "величайшее", "грандиозное" и "судьбоносное" применительно к поражению под Конотопом в данных цитатах из Соловьева и Иловайского - я лично не нашел.

[Карломан]

Другое дело, что человек цитатки наконец привел (после многочисленных просьб), но совершенно не те, о которых я просил

Вы становитесь скучным до безобразия (в смысле предсказуемости).
Я надеялся на иной ответ, но поскольку дальше прогугливания истории вы не дошли, то ответ вполне предсказуем: "где там дословно написано?".



Чтобы понять в чем состоит

"величайшее", "грандиозное" и "судьбоносное" применительно к поражению под Конотопом

надо уметь сравнивать источники, и просто их уметь сопоставлять, чтобы понимать ход событий.

В той же монографии "Отец Петра Великого" Иловайского и в 10 или 11 томе "Истории России" Соловьева довольно подробно описывается процесс формирования дворянского ополчения, снаряжении и вооружении, наконец о тактике ведения боя.
Добавьте к этому понимание как это ополчение формировалось и передвигалось с учетом уровня связи, дорог, снабжения в середине 17 века.

Посему потеря 5000 отборных кавалеристов действительно отразилось на ходе  войны, дало возможность Речи Посполитой начать планомерное освобождение  захваченных в 1654-1655 годах Москвой территорий, которые считались "навеки за Москвой", из-за чего сорвались мирные переговоры 1656 года, когда в Польше был "потоп".
Более того Москва стала  выводить армию из Ливонии, при чем не под натиском шведов, а тем что не могла обеспечивать снабжение частей, которые требовались на Украине и Белоруссии

Наконец - народная память: о поражении под Конотопом была сложена песнь о князе Пожарском

Теперь, что касается исторических последствий.
Если смотреть с высоты 400-летней перспективы, то все кажется по иному. Но кто знал из участников битвы под Конотопом, что через сто с лишним лет после Конотопа будет раздел Речи Посполитой между Россией, Пруссией и Австрией (при чем Австрийское герцогство уже существовало, как наследственное владение Габсбургов, то Пруссия (точнее курфюршерство Бранденбургское) де-юре входило в состав Речи Посполитой).
В конце концов (отвлечемся), в чем историческое значение битвы на Каталаунских полях - "битвы народов", если Западная Римская империя пала через 25 лет после битвы, а держава гуннов окончательно распалась через 8 лет?
Но это все-таки логика людей 20 века

Но последствия у битвы под Конотопом были, и вполне исторические.
После Конотопа все силы Москва направила на сохранение Смоленска, Полоцка и Киева, о наступлении уже не могло идти и речи.
Полоцк были вынуждены оставить, Киев получили по условиям перемирия на два года, а потом просто не исполнили договор пользуясь начавшимся ракошем против короля Михаил Вишневецкого, турецкой агрессией и продолжавшейся Руиной.
И потом, Украина первой половины 17 века - это правый берег Днепра, а не левый. Правобережье после Конотопа было потеряно, вплоть до разделов Речи Посполитой.
А превратилось же Правобережье в "пустыню" после  продолжительной Руины, о чем Вы можете ознакомится если прочтете монографии Николая Костомарова

Так вот.
Битва под Конотопом - это один из самых крупных "исторических мифов" в истории стран бывшего СССР.
Причем "мифология" именно в понимании ее последствий.

поэтому эпитеты "величайшее", "грандиозное" и "судьбоносное" применительны к поражению под Конотопом

[td_merlin]

поэтому эпитеты "величайшее", "грандиозное" и "судьбоносное" применительны к поражению под Конотопом

С учетом того, что даже такие маститые историки, как Соловьев, Костомаров и Иловайский постеснялись применять вышеназванные эпитеты по отношению к этому заурядному событию (хотя в описании этого события они основывались таки на зарубежных (польских) источниках, которые в свою очередь основывались на победных реляциях Выговского), ваши слова получаются действительно попыткой приписать собственные мысли именитым историкам. Фи.

Последствия, описанные вами - имели место быть, но большая часть - это не следствие конотопской битвы, по крайней мере раздел Украины на левобережную и правобережную. Этот раздел был предопределен несколько другими причинами. В любом случае они (последствия) не дают никакого права производить столь "высокую" оценку конотопской битве.
Битва под Сталинградом - именно такая битва, потому как последствия ее - действительно грандиозны и судьбоносны.
Курская дуга - тоже такая битва.
Сражение под Москвой 41-42 гг - да

А вот Бородинское сражение не смотря на ожесточенность, величину потерь и последующую сдачу Москвы - не судьбоносное, грандиозное - по масштабу участвующих сил и накалу борьбы? Да. Но не судьбоносное. Сдача Москвы не имела столь далеко идущих последствий. А вот сражение под Малоярославцем, не смотря на то, что было не столь ожесточенным и   масштабным имела куда как более грандиозные и судьбоносные последствия для армии Наполеона и для него самого в итоге.

Поражение под Нарвой тоже фактически обезоружило Петра, оставив его практически только с двумя батальонами (Преображенский и Семеновский). Однако, это поражение никак не судьбоносное и грандиозное. Да, после этого Петр не сумел какие-то свои планы осуществить. Но спустя какое-то время и войско восстановил и планы-таки осуществил.
Вот если бы после поражения и потери войска - он проиграл Северную войну - тогда другое дело.
Поражение под Конотопом - максимум только замедлило присоединение Украины, через 100 с небольшим лет - этот процесс был окончательно завершен. Никакого особо существенного влияния на ход истории - не оказало. "Что было бы, если бы" - вилами на воде писано.
Т.е. говоря простым языком - присоединение Украины к России - оно не на штыках царских войск происходило. Это сложный процесс, в котором собственно военные действия играли отнюдь не первостепенную роль.

Ну и даже достаточно просто Википедию прочитать(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1654%E2%80%941667)) , чтобы получить представление о Русско-Польской войне (1654-1667 гг), в ходе которой и произошла битва под Конотопом.
Спустя всего лишь 2 месяца после этой битвы - победителя Выговского скинули с гетманов, а казацкая старшина присягнула русскому царю.
Мало того, в последующие годы случились еще и другие поражения и другие победы. Которые даже имели куда более значительные последствия.


Вся мулька в этой битве под Конотопом в том, что украинские исследователи, основываясь на реляциях Выговского оценивают потери русской стороны не в скромные 5000 пленных, а в 10 раз более - 30-50 тысяч только убитых. Указанные выше историки частично подтверждают это, т.к. тоже пользовались теми же источниками. Карломан просто "изящно" умалчивает об этом, "виртуозно" обрезав цитатки.  Вот откуда вой про "цвет московской конницы" и "грандиозные" последствия, потерю Правобережной Украины и т.д. и т.п.
Ну и я уже выкладывал ссылку на то, каким образом данные историки облажались с этими своими цифрами "величайших" и "грандиозных" потерь.

По поводу оценки численности русского войска и их потерь данными авторами скажу следующее:
Эти историки основывались в своих выводах на реляциях Выговского и польских источниках, т.е. особого доверия в данном вопросе не вызывают. Советую все-таки более широкий круг литературы прочитать наконец.
Хотя бы ознакомиться с:
http://alternathistory.org.ua/kak-pod-konotopom-upadok-uchinilsya-mify-i-realnost-nikolai-smirnov

Более удобочитаемая статья с табличками здесь: http://scepsis.net/library/id_2155.html

З.Ы. пока искал свою цитатку нашел следующее:

Поражение под Конотопом по сути оставило Московское царство без полевой армии. Тот же Соловьев отмечает, что после этого поражения ход войны в Литве и Белоруссии изменился в сторону Речи Посполитой и после грандиозных успехов началась череда тяжелого отступления и сдачи позиции.

Что касается Украины... После этой битвы судьба Украины была предрешена - раздел между Польшей и Россией (опять-таки ссылаюсь на Иловайского и Костомарова). Этот раздел 1667 определяет историю Украины до настоящего времени.

Ход войны в "Литве и Белоруссии" - изменился в сторону Речи Посполитой после поражения при Полонке. Ибо после Конотопа было вполне себе удачное начало кампании 1660 г, изменившее вектор на противоположное как раз после Полонки.
На общий же ход событий куда больше повлияли "внутриполитические волнения в России — экономический кризис, Медный бунт, Башкирское восстание".

Ну и после неудач 1660 г, была еще и кампания 1663-1664 гг., которая прошла совсем в другую сторону. В ходе которой русские войска вошли на территорию Правобережной Украины. Что однако не привело к ее присоединению. Что еще раз подтверждает мой тезис о том, что раздел был предопределен не только событиями военного характера. Не говоря уже об одной отдельной битве.

Стоны о битве под Конотопом понятно на чем основаны - на неверной оценке потерь русского войска. 30-50 тысяч - действительно были бы великими потерями и действительно имели бы грандиозное значение на последующие события, если бы они были.


Ну и напоследок:

Известный историк С.М.Соловьёв, хотя и оказался в плену слухов, всё же справедливо отметил, что «конотопское дело было явлением случайным, не могшим иметь никаких важных последствий», и победа союзников имела характер частного успеха. Сражение не могло иметь также никакого значения ни для развития украинской государственности, ни для «возрождения Украинской державы».

Отсюда: http://history.milportal.ru/arxiv/voenno-istoricheskij-zhurnal-2009-g/voenno-istoricheskij-zhurnal-7-2009-g/
Цитата Соловьева:
http://m.tululu.org/bread_52804_84.xhtml
История России с древнейших времен. Книга VI. 1657-1676   ::   Соловьев Сергей Михайлович
Страница: 84 из 1069

Т.е. Карломан сам видать Соловьева или не читал или читал совсем невнимательно.
Но однако же свои домыслы приписывать историку не стесняется.
Блеск!!!!


На этом спор заканчиваю.
Абсолютно бесполезное времяпровождение. Да и нелегкая это работа, из болота (невежества) тащить Карломана.

Для того чтобы доказать очевидные вещи нужно перелопатить кучу материала, в итоге найдя в источниках, на которые ссылается оппонент, полное опровержение тому, что этот оппонент декларирует.
Садить в лужу пафосного громкоголосца - совсем неинтересно.

надо уметь сравнивать источники, и просто их уметь сопоставлять, чтобы понимать ход событий.
В той же монографии "Отец Петра Великого" Иловайского и в 10 или 11 томе "Истории России" Соловьева довольно подробно описывается процесс формирования дворянского ополчения, снаряжении и вооружении, наконец о тактике ведения боя.
Добавьте к этому понимание как это ополчение формировалось и передвигалось с учетом уровня связи, дорог, снабжения в середине 17 века.

Посему потеря 5000 отборных кавалеристов действительно отразилось на ходе  войны, дало возможность Речи Посполитой начать планомерное освобождение  захваченных в 1654-1655 годах Москвой территорий, которые считались "навеки за Москвой", из-за чего сорвались мирные переговоры 1656 года, когда в Польше был "потоп".

Карломан, надо уметь читать книжки, просто читать то, что в них написано черным по белому. А придумывать всякое на основе частично прочитанного - это невеликий труд.
Читайте уже книги нормально, чтоли, хотя бы полностью. Ну и осмысливайте их. И перестаньте приписывать свои мысли авторам. Если вы доказываете собственные измышления - так и пишите, а не ссылайтесь на историков. Хотя бы разделяйте себя и историков, например: "Это придумал лично я, прочитав вот этих историков". Ну и стоит все-таки не забывать о том, что и маститые историки могут ошибаться.
Всего доброго.

[Карломан]

Для того чтобы доказать очевидные вещи нужно перелопатить кучу материала, в итоге найдя в источниках, на которые ссылается оппонент, полное опровержение тому, что этот оппонент декларирует.

Очень рад, что в целях повышения своего образования вы все-таки воспользовались моим советом и обратились к первоисточникам.

Только, прошу извинить, вы не сколько читали, сколько гуглили в Интернете. Все нагуглили, немного добавив самомнения в стиле "садить в лужу пафосного громкоголосца - совсем неинтересно", да посоветовав еще читать внимательнее.

Но я то читал, и еще буду читать другие работы, сопоставляя и осмысливая их. А вот вы - не уверен.

Неудивительно, что вы не увидели самого главного в моих рассуждениях, то что называется "исторической мифологией" (для чего и заводилась в принципе эта тема, если вы внимательно читали к ней эпиграф - хотя о чем это я? эпиграф вы точно не читали), потому как изложенные вами факты вполне можно вложить в концепцию умалчивания последствий поражения битвы под Конотопом, что особенно характерно для советской историографии, которую разрабатывали вполне маститые ученные.

Вы были заняты другим - найти ошибку, и громко заявить "собеседник - невежда, а я, td_merlin, суперумный". Странно, что Вы снизошли до моей скромной персоны.

Впрочем, для человека с возможно большим уровнем знаний, но к сожалению ограниченным кругозором и безапелляционным, доходящим до прямых оскорблений собеседника, убеждением в своей правоте как истине в последней инстанции это неудивительно.

Все-таки Василий Шукшин - это классика.

Post Scriptum

Я не буду касаться темы Петра и Северной войны, т.к. мифологии в "эпохе Петра" еще больше, чем в Конотопской битве.

Да, кстати, и Соловьев, и Иловайский считают, что Грюнвальдская битва не имела какие-либо исторические последствия. При чем аргументация у них такая же как и у вас в отношении Конотопской битвы.

Скатертью дорога...

[td_merlin]

Но я то читал, и еще буду читать другие работы, сопоставляя и осмысливая их. А вот вы - не уверен.

Вы просто за себя говорите, ок? И советую действительно читать, реально читать, а не пропускать мимо глаз то, что почему-то не подходит под ваши "теории".
Конотопская битва - реально не имела никаких далеко идуших последствий. Ваши "мифологии" и "найденные" сенсации - яйца выеденнного не стоят. Недооцененные потери и еще что-то - это чистой воды профанация, о чем собственно с самого начала я вам и говорил. Ваши ссылки на "авторитетов" оказались дутыми, ибо сами авторитеты пользовались негожими первоисточниками (кстати, Соловьев и Иловайский - это не первоисточники, а источники), а выводы - это неуклюжая попытка приписать собственные мысли другим людям.
Ваши попытки прикрыться авторитетами - смешны.
Думайте и анализируйте, что хотите. Гордитесь этим перед собой. Но пожалуйста, избавьте других от этого. Ок?

[Карломан]

Ваши попытки прикрыться авторитетами - смешны.

Конотопская битва - реально не имела никаких далеко идуших последствий.

Странно, вот сегодня специально открыл монографию Казимира Валишевского "Первые Романовы".

Даже этот поляк, который работал в Париже и в Россию попал через переводы, как ни странно упоминает Конотопскую битву.
А сражение при Полонке  1660 года так прямо и сравнил с Конотопской битвой, включив описание обеих битв в главу об изменении хода войны на Украине в пользу Польши

ну не знал видать человек (в смысле Казимир Валишевский) историю, вот редиска, а все туда же книги по истории России сочинять...

[td_merlin]

Трудно поляку не упомянуть битвы поляков с Россией. Хотя в Конотопской битве поляки почти не участвовали, фактически эта битва была поляков с русскими за Украину. Правда основную выгоду получили крымские татары и ногайцы. Ну и про Полонку и говорить нечего.

Упомянуть можно всякое. Небось и про Лжедмитрия со взятием Москвы упоминал? Все-таки надо было прояснить обстановку в России перед воцарением первого Романова?

Но вы опять же прикрываетесь "авторитетом". Пишите Валишевский "упоминал" Конотопскую битву, оспаривая мой тезис, где эта "битва не имела далеко идущих последствий".
Вы или процитируйте поляка, где он называет эту битву величайшей и грандиозной и кучу последствий имевшей или пожалуйста не пишите больше отсебятины.

[Карломан]

Пишите Валишевский "упоминал" Конотопскую битву, оспаривая мой тезис, где эта "битва не имела далеко идущих последствий".
Вы или процитируйте поляка, где он называет эту битву величайшей и грандиозной и кучу последствий имевшей или пожалуйста не пишите больше отсебятины

Ничего нового: требование цитаты при полном не знании материала.

открою Вам один секрет 
У Казимира Валишевского есть специальная работа о царствовании Ивана Грозного и... о Смутном времени.
Но только это секрет

Господи, как же я забыл вот это обсуждение в прошлом году (в теме "Преданная революция" - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,19353.15.html)

td_merlin обсуждает работы Троцкого и сталинизм :

Преданную революцию Троцкого я не читал, Солженицына читал, Краткого курса ВКП(б) тоже не читал.

А так понимаю,что за истекшее время ведь ничего не поменялось.

Хотя нет, поменялось. Шукшина прочитали, рассказ "Срезал". А у Шукшина еще историческая повесть есть, о Разине.

как говорится - гуглите историю и будет вам щастье    :2funny:      :2funny:

[td_merlin]

Ничего нового: требование цитаты при полном не знании материала.

Т.е. вам опять нечего сказать кроме отсебятины?
В прошлый раз я потрудился и нашел опровержение вашим же словам в цитируемом вами же труде.
Сейчас даже не собираюсь этого делать.

Гордитесь своей "начитанностью", это прекрасно. Вот только "элитарность" свою выпячивайте перед зеркалом, а в приличных местах по прежнему требуется подтверждать свои слова доказательствами, а не заниматься пустословием.
Всего доброго.

[Карломан]

В прошлый раз я потрудился и нашел опровержение вашим же словам в цитируемом вами же труде.
Сейчас даже не собираюсь этого делать.

Э-э-э... что не сумели нагуглить, или в википедии нет новых статей  :crazy2:

Ваша проблема состоит в том, что возводя свое мнение в абсолют Вы просто не можете прислушиваться к мнению окружающих, которое не совпадает с Вашим.
И все на что вы способны - это мелкие пакости.

P.S.
Валишевского или хотя бы Костомарова открывали?

[admin=Шерлок]Переход на личности запрещен. Особенно в карма-логе.[/admin]

[td_merlin]

Ваша проблема состоит в том, что возводя свое мнение в абсолют Вы просто не можете прислушиваться к мнению окружающих, которое не совпадает с Вашим.
И все на что вы способны - это мелкие пакости.

Понимаете, когда мнение окружающих состоит из голословных утверждений, не подкрепленных абсолютно ничем - трудно к нему прислушиваться, особенно если оно касается исторических событий. Приводя те или иные фамилии - это вы не подтверждаете свои слова. Я потому и прошу вас дать нормальные ссылки, потому как знаю за вами особенность прикрывать свою отсебятину авторитетом. Уже кстати приводил доказательство этому.
Так что вы на меня не кивайте, в ваших трудностях (что к вам не прислушиваются) - виноваты прежде всего вы сами. Вы попробуйте измениться немного. Этого элементарная вежливость требует к оппонентам.

[Карломан]

элементарная вежливость требует к оппонентам

здесь должен эпиграф из "Ревизора", ну там где нечего на зеркало пенять...

Или тоже не читали...

P.S.
Очень сложно что-либо объяснять оппоненту, который просто не знает материал, на предмет которого он рассуждает.

А по поводу Вашей любови к цитированию, не подскажите, какой именно отрывок из "Евгения Онегина" делает это произведение величайшим произведением русской литературы.

[td_merlin]

Знаете, я стараюсь пропускать мимо ушей ваши нападки на меня по поводу моего "незнания" истории.
Но вы хотя бы раз подтвердите вашу точку зрения. Я вот свои слова подтверждаю доказательствами. "Конотопская история" - яркий пример вашего чтения "классиков". Вот вы Костомаровым меня попрекаете - а что вам лично то дало его прочтение? Как вы заблуждались по поводу Конотопа, так и продолжаете заблуждаться. Толку от того, что вы якобы прочитали Соловьева? Если его прямые цитаты о том, что Конотопская битва - никак не повлияла на историю России - вы пропустили мимо глаз, однако это не мешает вам утвержать обратное, со ссылкой на него же.

Цитаты из "Ревизора" и "Онегина" - они тут каким боком? Я прошу вас всего лишь подтверждать свои слова. Если вам это трудно - так и пишите - это мое личное мнение. Нечего приводить фамилии Валишевских и т.п., если вы даже не можете цитату привести из него, которая может хоть как-то подтвердить ваше мнение о каком-либо событии.
Точно также Гоголь и Пушкин никак вам не помогут "победить" в споре.

Элементарная вежливость и состоит в том, чтобы указать именно цитату. А не просто автора или его определенный труд. Типа читай сам всю книжку, может что и найдешь. Не думал, конечно, что мне придется разжевывать подобное.

[Карломан]

Цитаты из "Ревизора" и "Онегина" - они тут каким боком?

Пожалеем Ваш бедный мозг.
Я не люблю цитировать произведения, т.к. любую цитату можно переделать, цитата оторванная от контекста теряет смысл, более того оторванная цитата требует новой цитаты и так далее.
Поэтому я и отсылаю к произведению в целом.
А дальше как хотите - ищите цитату, либо прочитайте произведение целиком.

[td_merlin]

Я не люблю цитировать произведения, т.к. любую цитату можно переделать, цитата оторванная от контекста теряет смысл, более того оторванная цитата требует новой цитаты и так далее.

Какие-то нелепые отговорки.
Типа чтобы выделить одну мысль - надо обязательно цитировать всю книгу.