Одна из величайших тайн мироздания (с) Ишамаэль

[Conan]

Властелин Хаоса, 6-я глава.

Саммаэль  явился  сюда вовсе  не  затем, чтобы говорить  об  ал'Торе, и
сейчас по  спине у него пробежал холодок. В голову  лезли непрошеные  мысли,
которые он всеми  силами гнал прочь. Ал'Тор не был Льюсом Тэрином,  но являл
собой  воплощение возродившейся души Льюса  Тэрина,  как и сам Льюс Тэрин  -
воплощение той, иной души. Саммаэль не был ни философом, ни теологом, но вот
Ишамаэль был и тем, и другим,  и он утверждал, что в этом факте сокрыта одна
из величайших тайн мироздания. Конечно, Ишамаэль погиб, впав в безумие, но и
тогда, когда он пребывал в здравом рассудке, когда казалось, что они вот-вот
нанесут Льюсу Тэрину Теламону поражение, - и тогда он  утверждал, будто  эта
борьба ведется со дня Творения. Нескончаемая война между Великим Повелителем
и Творцом, в которой и тот, и другой используют суррогаты людей. Более того,
Ишамаэль говорил, что, как только Великий Повелитель освободится, он обратит
Льюса Тэрина к служению Тени. Возможно, Ишамаэль уже тогда начинал сходить с
ума,  но  попытки  привлечь Льюса  Тэрина  на  сторону  Великого  Повелителя
действительно  имели место. А  по  словам  Ишамаэля  выходило,  будто  такое
случалось и прежде, причем бывало,  что  поборник  Творца создавал  творение
Тени и сам возвышался, как поборник Тени.

Так в чем же состоит эта тайна? И что это за та, иная душа, воплощением которой был Люс Тэрин?

[Риббонс Альмарк]

Вариантов не много - либо Создатель, либо предыдущая инкарнация Дракона.

[Лютиэн Тинувиэль]

Скорее всего именно предыдущая реинкарнация Дракона, вернее даже... Как бы сказать... Та самая душа, которую Создатель изначально и поставил свой фигурой в этой партии. Самый первый вариант Дракона, его изначальная душа. Короче говоря, душа не менялась, менялась плоть. Иногда воспоминания стирались, иногда они оставались как у Ранда в образе ЛТТ в голове. Но суть тайны, как по мне, заключается в том, что душа бессмертна. Хотя... Где тут Ишаммаэль углядел тайну... Это скорее не тайна, а непостижимая реальность.

[Conan]

Не думаю, что вы до конца поняли мой вопрос... Сам факт перерождения душ не может являться "величайшей тайной" для Ишамаэля. Его самого неоднократно возрождали, да и кругом него: Синдани, Агинор, Балтамел, - скоро для подсчета всех возродившихся не будет хватать пальцев на руках.
Возможно "Величайшей тайной" является вопрос "зачем?". Зачем Создатель с каждым оборотом Колеса создает Дракона, а Темный с таким же упорством... можно ли считать Ишамаэля аватарой Темного? Думаю, что нет, на эту роль скорее подошел бы Шадар Харан.

[Пингвинчег]

Во-первых, воплощением Темного, скорее всего, является Ишамаэль (см. FAQ: Ишамаэль и план Тени). Еще нужно посмотреть тему "ВПТ и Создатель", там разобраны теории об их взаимоотношнниях. Это все-таки связано с данной темой. Вообще, как мне кажется, вопрос "зачем?" не верен, на него ответить просто - Дракон и Ни'блис - главные исполнители воли Создателя и Темного соответственно. Вопрос должен быть в другом. Может быть, "почему?". Почему необходимо использовать эти "суррогаты людей"? Почему не сделать все самим?

[Egwene]

А вот эти тогда слова к чему отнести?

А  по  словам  Ишамаэля  выходило,  будто  такое случалось и прежде, причем бывало,  что  поборник Творца создавал  творение Тени и сам возвышался, как поборник Тени.

Т.е. если действительно такое случалось, то тогда это уже не та первая душа. Так как насколько я понимаю если поборник Творца перешел в тень, то в следующий раз она врядли возродится поборником Творца. А значит появляется какая-то другая душа вместо. И вот интересно, а как она выбирается/появляется тогда?

Но это обсуждаемо только если верить Ишамаэлю. А РД не двусмысленно сказал что ему верить нельзя. То что он говорит, не то что есть на самом деле.

[Пингвинчег]

Считаю, что эти души возрождаются нейтральными и делают каждый раз новый выбор. При этом душ всегда две - для равновесия. Что касается того, верить или нет Ишамаэлю, то здесь ему можно поверить, ведь к этому он пришел, еще будучи Эланом Морином Тедронаем, до обращения к Тени.

[Egwene]

Считаю, что эти души возрождаются нейтральными и делают каждый раз новый выбор. При этом душ всегда две - для равновесия. Что касается того, верить или нет Ишамаэлю, то здесь ему можно поверить, ведь к этому он пришел, еще будучи Эланом Морином Тедронаем, до обращения к Тени.

Как это нейтральными? Т.е. по вашему они поменятся могут, делая новый выбор?

[I7cux]

Почему не сделать все самим?

Ну на этот вопрос, я считаю, ответить тоже довольно легко: Создатель, как некое высшее существо, не должен вмешиваться в мирские дела; Тёмный же не может это ввиду своего заточения.

Считаю, что эти души возрождаются нейтральными и делают каждый раз новый выбор. При этом душ всегда две - для равновесия. Что касается того, верить или нет Ишамаэлю, то здесь ему можно поверить, ведь к этому он пришел, еще будучи Эланом Морином Тедронаем, до обращения к Тени.

Т.е. вы хотите сказать, что если бы Ранд "выбрал" Тень, то, допустим, Моридин стал бы новым Драконом?

[Пингвинчег]

Моридин новым Драконом не стал бы, так как он уже Ни'блис. Именно поэтому вероятность того, что Ранд выберет Тень, очень мала. Я написал, что они появляются для равновесия. Например, возрождение Дракона есть следствие усиления Тени и ослабления печатей. То есть, если бы Темный был надежно запечатан, равновесие было бы сохранено, и Ранд бы или не родился, или, что вероятнее, родился бы обычным человеком. Конечно, возможно, что Ранд выбрал бы Тень, но тогда у Тени стало бы двое Ни'блисов, или один из них убил бы другого. В этом случае Тень бы победила и мир был бы переделан. Впрочем, существует версия, что для освобождения Темного нужен именно Дракон, а не Ни'блис (см. FAQ: Ишамаэль и план Тени).

[Egwene]

Считаю, что эти души возрождаются нейтральными и делают каждый раз новый выбор. При этом душ всегда две - для равновесия. Что касается того, верить или нет Ишамаэлю, то здесь ему можно поверить, ведь к этому он пришел, еще будучи Эланом Морином Тедронаем, до обращения к Тени.

Моридин новым Драконом не стал бы, так как он уже Ни'блис. Именно поэтому вероятность того, что Ранд выберет Тень, очень мала. Я написал, что они появляются для равновесия.

Но нужно же учитывать что перейдя к Тени, душа становится потерянной для Колеса. Ведь души становятся меченными Темным, и вряд ли смерть их очищает. На мой взгляд они так и остаются во власти ВПТ.
А у РД есть какие-то упоминания как можно очистится от влияния Темного?

[Пингвинчег]

Есть. Вспомните Великую Охоту, там Ингтар смог отречься от Тени, хотя и ценой жизни.

[Egwene]

Но он отрекся от Тени до того как умер. А вот после смерти как? Там же душа ничего уже сделать не может.
Или это и есть как раз великая тайна мироздания? Как бы дракон не умер, а возрадится он на стороне света?

[redneck]

Но нужно же учитывать что перейдя к Тени, душа становится потерянной для Колеса. Ведь души становятся меченными Темным, и вряд ли смерть их очищает. На мой взгляд они так и остаются во власти ВПТ.

Всё дело в том, что на душе нет никакой метки, котороая определяла бы принадлежность души к Тени или Свету.
Разве только у Дракона и Антидракона
Да и то это всё вилами по воде писано.

А души рождаются с определенными характеристиками. А вот совокупность этих врожденных характеристик и может подтолкнуть человека на сторону Тени. А может и не подтолкнуть.
Отчего люди по своей воле становятся на сторону Тени?
От страха, от жадности, от зависти, от ненависти... А вовсе не потому, что это им предначертано.

[Порубежник]

Всё дело в том, что на душе нет никакой метки, котороая определяла бы принадлежность души к Тени или Свету.
Разве только у Дракона и Антидракона
Да и то это всё вилами по воде писано.

А души рождаются с определенными характеристиками. А вот совокупность этих врожденных характеристик и может подтолкнуть человека на сторону Тени. А может и не подтолкнуть.
Отчего люди по своей воле становятся на сторону Тени?
От страха, от жадности, от зависти, от ненависти... А вовсе не потому, что это им предначертано.

Вообще-то у всех Отрекшихся есть метки. У них есть прямая связь с Темным, благодаря которой их узнают Отродья Тени и благодаря которой им даровано квазибезсмертие. Эту связь можно разорвать: такой трюк проделал Ранд с Асмодианом.