Тирион: Тарг или не Тарг

[Tolik_sos]

Тогда все равно пророчество не сходится, если это Моккоро. Тогда он не Черное Пламя, а Черное Пламя - Эйегон, которые не приехал, а наоборот, уехал в Вестеросс.

А оно не может сойтись. На пять мест у нас три персонажа. Возможно четвертым будет Марвин Маг, а пятым? Может кто-то из дотракийцев? Может принц в лохмотьях или кто - то из его людей?

Мел тоже во многом была уверена и жестоко обломалась со своими видениями будущего.

Согласен, но изначально она видела правду, только не понимала ее. Это хорошо видно по двум битвам с Ренли. И её фейлы - были в одной книге, чтобы читатель сразу понял, что она фейлиться. А вот с Куэйтов такого не было.

что некое якобы пророчество исполнится со 100% точностью?

Куэйта, только то и делала, что пророчествовала. Если она ошибаеться, то вообще не понятно зачем она в цикле. Так что думаю что это её пророчество исполниться на 100%.

[Rubanok]

Согласен, но изначально она видела правду, только не понимала ее. Это хорошо видно по двум битвам с Ренли. И её фейлы - были в одной книге, чтобы читатель сразу понял, что она фейлиться. А вот с Куэйтов такого не было. 

Куэйта, только то и делала, что пророчествовала. Если она ошибаеться, то вообще не понятно зачем она в цикле. Так что думаю что это её пророчество исполниться на 100%.

Она видит НЕЧТО, но вот понимает что же она видит далеко не всегда. Она виела, как Ренли якобы выиграл битву против Станниса, но на самом деле позднее нам показали, что это была битва Тиррелов против Станниса, где в доспехах покойного Ренли рассекал брат Лораса. И мы точно знаем, что Станнис не истинный АА, хотя Мел казалось бы была в этом уверена, как и знаем, что Мел сфэйлилась с Арьей... Короче тут дело в неверной интерпретации. Мы не знаем что там, как и где видела Куэйта, поэтому вполне допустимо, что она что-то просто неправильно интерпретировала. Мы вообще мало что знаем о Куэйте. Кто она и откуда? Чего ей надо? Поэтому я не понимаю на основании чего мы должны считать все её якобы пророчества последней инстанцией.

[Tolik_sos]

Короче тут дело в неверной интерпретации.

О чём я и говорил.

Мы не знаем что там, как и где видела Куэйта, поэтому вполне допустимо, что она что-то просто неправильно интерпретировала.

Пока что у неё не было ошибок, так что говорить о неправильной интерпритаций - рановато.

Мы вообще мало что знаем о Куэйте. Кто она и откуда? Чего ей надо?

Да, мы мало о ней знаем, но если она не докажет свою профпригодность, то так и не узнаем. Это как Мэл и ее победа под ШП, у нее должна быть хоть одна победа чтобы она получила хоть какое-то влияние и обьяснила своё присутсвие в цикле. И вероятнее всего эта победа как раз и есть исполнение этого пророчества.

[Rubanok]

Пока что у неё не было ошибок, так что говорить о неправильной интерпритаций - рановато. 

Да ну?! А где тогда прибывшие к Дени гриф и скомороший дракон?

[Tolik_sos]

Да ну?! А где тогда прибывшие к Дени гриф и скомороший дракон?

Да и Виктарион с Маккоро ещё не прибыли, хотя на подходе. Это пророчество исполниться в следующей книге или даже в Весне. Так что только после конца цикла можно будет оценивать это пророчество. Лично я уверен что оно исполниться и вероятнее всего очень необычным способом.

[Гролл]

Однозначно нет, ибо он отцеубийца и грязный интриган ему не на драконе сидеть, а на колу!

[Teyto]

Почти все исходят из того, что злой-плохой Эейрис изнасиловал бедняжку Джоанну Ланнистер.
А если нет?
Роберт, вон, тоже был сугубо уверен в том, что Рейегар насиловал Лианну почем зря. Что как бе мало напоминает правду.
В конечно счете, многое зависит и от желаний самой леди Джоанны. Если исходить из того, что она была категорически против -
Эйерису оставалось только взять её силой. А если нет?.. В книгах четко было сказано, что всесильный Тайвин тащился по жене
и был под её каблуком. Но ничего не сказано о том, что это чувство было взаимным. Если леди Джоанне ухаживания короля
импонировали, для последнего все становилось много проще.

Если Тирион стал плодом не насилия и принуждения (в любой его форме, необязательно физической, шантаж, например, тоже
покатит), а измены - ничуть не удивительно, что Тайвин не избавился от младенца. Все-таки довольно трудно угробить ребенка,
когда ты не уверен, твой ли он сын или нет. Особенно если мать (обожаемая женщина!) на смертном ложе просила сохранить
Тириона.

Лично у меня уверенность в Тарговском происхождении Тириона родилась из следующих простых предпосылок.
В какой-то момент мы узнаем, что "наездников на драконов" должно быть трое. "У дракона три головы", да и самих драконов, собственно, три штуки.
Два кандидата представляются верными - Дени и Джон. Дени на своего уже села, Джон от этого пока в высшей степени далек, но речь не о нем. Кто же будет третьим?
Что мы знаем о потенциальном наезднике? Он должен быть Таргом (да, я знаю, интервью Мартина и все такое, но такова логика сюжета), он не должен быть размазней, драконы должны его притягивать, а не отталкивать (как они пугали несчастного Квентина Мартелла). Не исключено, что мать "наездника", рожая такую силищу, погибает при родах.
Кроме того (опять же, по логике сюжета), наездником должен стать центральный персонаж саги. Оседлавшие драконов Пенни, Даарио Нахарис и сир Илин Пейн - это, конечно, свежо и оригинально, но как-то не смешно.
Кто у нас есть "центральнее" Тириона? Да никого.
Тирион слабак и рохля? Определенно нет. По интеллекту он на голову превосходит большинство персонажей, да и в мужестве ему не откажешь.
Тирион грезит драконами? О да. Только начал перечитывать Танец. Прямая цитата:
"Когда он был маленьким и очень одиноким ребенком в недрах Кастерли Рок, в ночных грезах он нередко летал на драконах, вообразив себя потерянным принцем-Таргариеном или каким-нибудь валирийским владыкой драконов, парящим высоко над горами и долами. Как-то раз, когда дядюшки спросили у него, что он хочет получить в подарок на именины, Тирион попросил дракона."
Если это не намек в лоб, то я уже и не знаю прямо.

Осталось как-то привязать Тириона к крови Таргариенов.
И, как ни странно, он привязывается!
Тирион выглядит не как стандартный Ланнистер. На красавцев брата и сестру он никак не похож. С какой стати проявляться генетическому уродству в здоровом роду Ланнистеров? А вот Тарги - дело другое. Столетия инцеста не прошли даром, слабоумные у них в роду - чуть ли не норма, почему бы не родиться и карлику?
Тириона ненавидит его "родной" отец. Официальная причина - "ты убил мою жену!" Но не бредово ли предъявлять такое ребенку? Тайвин, вроде, дураком никогда не был. Эддард, вроде, не обвиняет Джона в смерти Лианны, а Дени никто не винит за гибель королевы (кроме, разве что, Визериса, который далеко не семи пядей во лбу вьюноша).
Ненависть Тайвина совершенно неадекватна отношению к родному, пусть и нелюбимому ребенку. Чего стоит один лишь нечеловеческий прикол с Тишей, достойный лучших образчиков немецкой бдсм-порнухи.
В конечном итоге, Тайвин ведет дело к прямой гибели Тириона. Сфабрикованный процесс об убийстве Джоффа - его рук дело.
Тайвин ненавидит того единственного Тарга, который мог заделать Джоанне внебрачного ребенка (явно что Рейегар на неё не покушался). Это проявляется в предательстве дела Таргов в ходе восстания Баратеона. Более того, пока Эйерис сидел в плену у Дарклина, Тайвин вовсе не рвался его спасать, а лишь имитировал бурную деятельность под стенами Сумеречного Дола. Боялся за жизнь короля... или втайне желал ему смерти? (как мы помним, королевскую задницу спас Барристан, а вовсе не верный друг Тайвин).
Иллирио упоминает, что в юности Тайвин и Эйерис были друзьями - что ж, не одна мужская дружба пошла лесом из-за женщины.
Более того, в книгах Тайвин несколько раз открытым текстом говорит о том, что Тирион ему не сын. И речь даже не о последнем высказывании (чего только не наболтаешь с арболетным болтом в пузе), а о "жаль, я не могу доказать, что ты не мой сын". Почему Тайвин не мог этого доказать - вопрос. Не хотел ли порочить доброго имени жены и всего рода или просто не имел веских доказательств?
Более того, в последней книге из достововерных уст Барристана Селми мы узнаем, что таки-да, между Эйерисом и Джоанной была связь. Односторонняя или нет, взаимная или по принуждению - этого мы пока не знаем. Но, надеюсь, узнаем до окончания саги. =)

Однозначно нет, ибо он отцеубийца и грязный интриган

Месье шутит, я полагаю? )
Этот самый "отец", убийцей которого является Тирион, на его глазах приказал толпе солдатни изнасиловать ЖЕНУ и ЛЮБИМУЮ женщину сына, предварительно опорочив её имя грязной выдумкой.
Этот самый "отец" сформировал против сына надуманный процесс, и бодрыми пинками подталкивал его к плахе. Если бы не Варис и Джейме, башка Тириона торчала бы на колу, пока его папочка укатывал бы в постели другую женщину нелюбимого сыночка.
Бедный он бедный, и за что Тирион его только из арбалета-то...

[Rubanok]

Особенно если мать (обожаемая женщина!) на смертном ложе просила сохранить
Тириона.

А это откуда? Мы довольно мало знаем о семейной жизни Тайвина и супруги, но нигде нет ни намека на то, что их отношения были плохи, учитывая то, что Ланнистер души в Джоанне не чаял. С другой стороны если даже Джоанна решилась изменить мужу с Эйерисом, то почему она не предохранялась? Или почему не избавилась от плода если залетела? То же самое, если было теоретическое насилие со стороны светлейшего.

Что мы знаем о потенциальном наезднике? Он должен быть Таргом (да, я знаю, интервью Мартина и все такое, но такова логика сюжета), он не должен быть размазней, драконы должны его притягивать, а не отталкивать (как они пугали несчастного Квентина Мартелла). Не исключено, что мать "наездника", рожая такую силищу, погибает при родах.

С большой уверенностью можно утверждать, что в Вестеросе и вообще по всему миру ПЛИО чуть ли не каждый день умирает рожая та или иная женщина. Вы беретесь утверждать, что дети таких женщин могут оседлать дракона? =))

Кроме того (опять же, по логике сюжета), наездником должен стать центральный персонаж саги. Оседлавшие драконов Пенни, Даарио Нахарис и сир Илин Пейн - это, конечно, свежо и оригинально, но как-то не смешно.
Кто у нас есть "центральнее" Тириона? Да никого.

Можно говорить о том, что всадник должен быть ПОВом, потому как иначе будет выглядеть странно. НО вот центральный персонаж этот ПОВ или нет - дело десятое. Бесспорно такой персонаж должен быть чем-то важен.

Тирион грезит драконами? О да.

Кто только не грезит драконами! Тирирон не уникален. Я вот, например, в детстве и отрочестве мечтал быть космонавтом =)))

Если это не намек в лоб, то я уже и не знаю прямо.

Позвольте-позвольте, где же тут намек?

Осталось как-то привязать Тириона к крови Таргариенов.

Это называется "притянуть за уши" =)

И, как ни странно, он привязывается!

Не вижу каким образом.

Тирион выглядит не как стандартный Ланнистер. На красавцев брата и сестру он никак не похож. С какой стати проявляться генетическому уродству в здоровом роду Ланнистеров? А вот Тарги - дело другое. Столетия инцеста не прошли даром, слабоумные у них в роду - чуть ли не норма, почему бы не родиться и карлику?

Где вы нашли "слабоумные у них в роду - чуть ли не норма" - загадка. То что у некоторых с головой бо-бо, так и среди тех, кто с Таргами ну никак не связан, психов хватает. Вот Пестряк, например, он разве Тарг? Или, например, Данелла Лотстон? Безумцев у власти и без всяких Таргов хватало. А касательно уродств, то назовите мне хоть бы одного Тарга-урода. Они там все красавцы как на подбор и здоровье у них отменное, а некоторые похоже долгожители. Вот вам и генетические уродства, ога.

Тириона ненавидит его "родной" отец. Официальная причина - "ты убил мою жену!" Но не бредово ли предъявлять такое ребенку? Тайвин, вроде, дураком никогда не был. Эддард, вроде, не обвиняет Джона в смерти Лианны, а Дени никто не винит за гибель королевы (кроме, разве что, Визериса, который далеко не семи пядей во лбу вьюноша).

Куда бредовее если заявить "Потому что ты карлик!". Вот и приходится говорить "Потому что ты убил мою жену/свою мать!" Вот именно, что красавицу Дени никто не винит. Буде Тирион статным красавчиком отношение к нему окружающих и в частности отца было бы другим.

Ненависть Тайвина совершенно неадекватна отношению к родному, пусть и нелюбимому ребенку. Чего стоит один лишь нечеловеческий прикол с Тишей, достойный лучших образчиков немецкой бдсм-порнухи.
В конечном итоге, Тайвин ведет дело к прямой гибели Тириона. Сфабрикованный процесс об убийстве Джоффа - его рук дело.

Вы ищите адекватность в не навести? =)))

Тайвин ненавидит того единственного Тарга, который мог заделать Джоанне внебрачного ребенка (явно что Рейегар на неё не покушался). Это проявляется в предательстве дела Таргов в ходе восстания Баратеона. Более того, пока Эйерис сидел в плену у Дарклина, Тайвин вовсе не рвался его спасать, а лишь имитировал бурную деятельность под стенами Сумеречного Дола. Боялся за жизнь короля... или втайне желал ему смерти? (как мы помним, королевскую задницу спас Барристан, а вовсе не верный друг Тайвин).

Где-то говорится, что Тайвин ненавидел Эйериса? Ухи, ухи! Он считал себя оскорбленным Эйерисом. А случилось это уже после событий в Сумеречном Доле. Король был заложником. Что вы бы сделали на месте Тайвина? Сунулись бы спасать государя с мечем на голо? Короля тут же бы прирезали! Вот уж действительно - если Тайвин ненавидел Эйериса, то ему как раз и следовало бы штурмовать город, а во время взятия светлейшего прирезали бы мятежники или сам Тайвин во время спасения. Так что таки да, странно, что Тайвин, если он ненавидел короля, не стал подобные фокусы проворачивать.

Более того, в книгах Тайвин несколько раз открытым текстом говорит о том, что Тирион ему не сын. И речь даже не о последнем высказывании (чего только не наболтаешь с арболетным болтом в пузе), а о "жаль, я не могу доказать, что ты не мой сын". Почему Тайвин не мог этого доказать - вопрос. Не хотел ли порочить доброго имени жены и всего рода или просто не имел веских доказательств?

Если бы у него были какие-то доказательства, то он бы карлика убил бы сразу после рождения. Все что у него было это нежелание видеть в несчастном уроде, который по мнению Ланнистера убил своим рождением его дорогую супругу, своего законного сына. Впрочем кто бы захотел? Вон Тарли открытым текстом заявляет Сэму "Одень черное или я устрою тебе несчастный случай на охоте", а тут карлик с дурным глазом...

Более того, в последней книге из достововерных уст Барристана Селми мы узнаем, что таки-да, между Эйерисом и Джоанной была связь. Односторонняя или нет, взаимная или по принуждению - этого мы пока не знаем. Но, надеюсь, узнаем до окончания саги. =)

Может и было что по молодости, ну так соклько воды с тех пор утекло до рождения детей Джоанны, среди которых Тирион был далеко не первенцем?

[Tolik_sos]

то почему она не предохранялась?

Предохраняться, 20 лет десничества Тайвина? Довольно сложная задача. Если вообще возможная, без большого вреда для здоровья.

С большой уверенностью можно утверждать, что в Вестеросе и вообще по всему миру ПЛИО чуть ли не каждый день умирает рожая та или иная женщина.

Имена, фамилий, явки - с выжившими детьми.

Кто только не грезит драконами!

Имена, фамилий, явки. И не тех кто верит или знает о возвращенний драконов.

[Rubanok]

   Предохраняться, 20 лет десничества Тайвина? Довольно сложная задача. Если вообще возможная, без большого вреда для здоровья.   

Бездоказательно. Никто не может доказать даже сам факт сексуальной связи в той или иной форме, не говоря уже о том какой характер она носила (эпизодический, регулярной или какой-еще), а вы про 20 лет десничества. Хех.

Имена, фамилий, явки - с выжившими детьми.   

Даже в нашем веке, каждую минуту в мире при рождении ребенка умирает 1 роженица (по состоянию на 2010 год и не думаю, что ситуация сильно улучшилась). Для Средневековья, коим является мир ПЛИО Вестероса, высокая смертность рожениц и новорожденных неизбежна.

Имена, фамилий, явки. И не тех кто верит или знает о возвращенний драконов.

Назови мне для начала имена, фамилии и явки тех, кто мечтает стать космонавтом =))

[Tolik_sos]

а вы про 20 лет десничества.

Как и бездоказательны обратные версий. Но аргумент про предохраняться довольно слабый, за такой период просто невозможно не налажать пару раз.

Даже в нашем веке, каждую минуту в мире при рождении ребенка умирает 1 роженица

Имена, фамилий, явки - с выжившими детьми.

Назови мне для начала имена, фамилии и явки тех, кто мечтает стать космонавтом

С гуглом легко: Юрий Корнеев, кто - то под ником vilsen, репер Птаха ...

[Ром]

Уже где то тут писал поданной теме, звиняйте, если повторюсь  Проголосовал за Тарга, во-первых, прикольнее    , во-вторых, чо-то все прям повелись на слова тети мол только Тирион - сын Тайвина. Говорят тут некоторые, и характеродин в один 
Тайвин, ИМХО, один из удачнейших, в плане прорисовки характера, второстепенных персонажей ПЛИО. Мазок там, историйка здесь - и мы видим вполне себе цельный образ -   :coolsmiley: Человек сильный, волевой, т.с. эффектный (не путать с эффективным) менеджер, добивающийся цели любыми средствами. Но (НО!) панически боящийся смеха (причины в детстве) как над собой, так и над Ланнами в целом, ненавидит, когда Ланнов выставляют дураками или слабаками. Приемлет любое насилие, когда считает его оправданным (или может найти оправдания). ИМХО, в тоже время из тех, кто считает - бесполезное - значит вредное.
Подозревает (надеюсь, хоть с этим не будут спорить слишком активно  ) что Тирион не его сын. Явных доказательств этого не имеет. Частый вопрос - а че не утопил, как котенка? Так не тот человек Тайвин, чтобы топить возможно, собственного сына, только по подозрению, а вдруг все таки не мой. Знал бы точно, что не его - не утопил бы, а скормил бы крысам или еще че жутче 
А рисковать оказаться дураком, убившем собственного сына  :2funny: , - таким лопухом Тайвин себя, имхо, видеть не хотел.
Тепрь насчет сходства, так умилившего тетушку - А чем сбсвно, Тирион так похож на Тайвина? (Не внешностью же  ) Мое ИМХО - а кроме ума, особо и ничем. А ум у Ланнов не редкость, т.с. изначально.

[AnyMany]

Как говаривал дедушка Эйемон, и кто-то там до него: слишком много Таргов - вредно

[dvnd]

С этим спорить нельзя.
Концепция (Тирион=Тарг) на данный момент выглядит устаревшей потому, что давно растиражирована фанатами, и что называется, навязла в зубах.
Но была ли она такой в момент выхода первой книги?

Могло ли быть так, что Мартин изначально хотел сделать Тириона Таргом, но затем от этого отказался - под давлением фанатов, или в угоду большей реалистичности?

[Tolik_sos]

Могло ли быть так, что Мартин изначально хотел сделать Тириона Таргом, но затем от этого отказался - под давлением фанатов, или в угоду большей реалистичности?

Проблема в том что в отличий от теорий (Джон=Тарг), эта теория имеет подтверждения и в ТсД. История Барристана.