Тирион: Тарг или не Тарг

[dvnd]

Остановимся на несогласии?

Да собственно, мы и не спорили, просто проясняли тонкости сюжетной линии и особенности подачи её Мартином.

Что хорошего давал Тайвин Тириону? Ну, кроме золота =)

Ум, книги, положение в обществе, должность десницы.
А мог бы в мешок и в колодец ;-)
Мало ли детей умирало тогда во младенчестве.

[Rubanok]

Ум, книги, положение в обществе, должность десницы.
А мог бы в мешок и в колодец ;-)
Мало ли детей умирало тогда во младенчестве.

Книжки вумные Тирион сам читать начал, а должнаость была ИО Десницы, а не Десницы.
Вот как раз таки и не мог - оснований не было. Это же не Спарта в самом деле =))

[Эоэлла]

Ум, книги, положение в обществе, должность десницы.
А мог бы в мешок и в колодец ;-)

Ну, ум ему, положим, дал не Тайвин, разве что опосредованно и это не заслуга.
А остальное, столь же опосредовано, но не слишком, подходит под категорию "золото". Т.е., кормил, поил, одевал, хватало на/имелись книжки. На эту тему, помнится, был долгий спор с Киприаной. Все упомянутое было бы замечательно, если бы, долго или коротко, не вылезали наружу фразы смысла"спасибо, что не убил". У Вас такая тоже наличествует. Тайвину - плюс, но жизнь у Тириона была... обедненной. Не в плане золота и положения, конечно.

[dvnd]

Возможность читать книги (и получить достойное положение в обществе вообще) была только у представителей знати.
Я не думаю, что Тирион, с высоты своего нынешнего положения, хотел бы быть уродом в бродячем цирке.
Что касается спарты - если можно убить трех королей подряд, то смерть одного младенца уж точно можно списать на простуду.

Впрочем, вопросы совести и отношения к родителям - это всегда вопросы достаточно субьективные.

[Эоэлла]

Я сейчас дискутировать не хочу, это просто изложение мнения, причем, совершенно не в тему темы, но

Возможность читать книги (и получить достойное положение в обществе вообще) была только у представителей знати.

В таком случае, Тирион обязан своему золоту и положению только своему Дому. Тем, что ему посчастливилось в нем родиться. Ему же - Дому - обязан Тайвин. А как он "оценивал" отца, стоит только вспомнить. Не все и тогда было ладно в королевстве датском... А отец Тайвина тоже был обязан своим положением/золотом/правом на чудачества и довольно долгое выживание  своему Дому. В общем, скажем спасибо мифическому Ланну, который всего сам добился. В случае с И.О. Десницы и последующей должностью Мастера над монетой Тириона, ИМХО, просто неплохо подставили.

Я не думаю, что Тирион, с высоты своего нынешнего положения, хотел бы быть уродом в бродячем цирке.

Я тоже так не думаю.  Но считать заслугой  вельможного отца то, что Тирион эти самым цирковым уродом  не стал, сомнительно.

Что касается спарты - если можно убить трех королей подряд, то смерть одного младенца уж точно можно списать на простуду.

Ну вот опять. Спасибо, что не убил. Нет, с точки зрения средневековой морали, - честно спасибо. Я вот думаю - как оценивать? Можно ли считать добрым делом неубиение младенца, называющегося твоим сыном? C точки зрения средневековой морали - очевидное да (очевидное не каждому средневековому человеку, иначе бы мы до  нашего сегодняшнего не доплыли): кому приятен карлик в семействе, порожденный тобой же, повод для сплетен и ухмылок? С этой точки зрения, Тайвин - просто герой. В некоторых других ракурсах - не очень.

Не видела дополнения. Все верно. но и вопросы совести и отношения к детям - тоже сложны и неоднозначны.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

А мог бы в мешок и в колодец ;-)Мало ли детей умирало тогда во младенчестве.

Вот именно. Был бы Тирион не сыном Тайвина, последний бы так и сделал. Скажите, зачем Тайвину терпеть бастарда и выдавать его за своего сына?

[dvnd]

А зачем Неду? Русе Болтону?
Тирион получается родственником Тайвина (сыном его жены).
То есть определенные моральные обязательства в данном случае есть.
(Особенно - перед умершей женой).

Кроме того, Тайвин мог и не знать, чей именно сын Тирион.
Если Эйерис действительно изнасиловал леди Дженну, такое возможно.

[dvnd]

Ещё раз подчеркну свою точку зрения:
Теория (Дейенерис+Джон+Тирион)= Тарги = Наездники драконов
появилась сразу после выхода первой книги.
И остается на данный момент единственной неопровергнутой теорией распределения ролей среди главных героев.
(Что характерно - все остальные теории опровергались практически сразу же - в следующих книгах).
Мартин о ней знает. И совершенно сознательно морочит людям мозги, не говоря ни "да", ни "нет", чтобы сохранить интригу.
Разумеется он может передумать, и назначить драконовладельцем какого-нибудь Даарио.

В качестве дополнительного аргумента в пользу своей теории, сторонники ДДТ приводили то, что только у Джон и Тирион имеют реальную возможность быть Таргами. А по условиям первой книги, наездниками Драконов могут быть только Тарги - иначе мир был бы полон Хайтауэров, Старков и колдунов верхом на драконах.
(Из Мартина, правда, выдурили признание, что драконовладелец не обязательно Тарг, но под очень сильным давлением).

Так что теория "Тирион не сын Тайвина" тесно связана с Теорией ДДТ, и абсолютно бессмысленна без связки с последней. Изначально речь шла лишь о теоретической возможности связи Эйериса с Леди Дженной, потом Мартин совершенно сознательно подбросил кирпич на весы сторонников этой теории.

Что будет - зависит от Мартина.
Пока он специально молчит, нагнетая интригу.
Но в конце концов ему придется либо пойти на поводу у фанатов и подтвердить теорию ДДТ, либо пойти на поводу у фанатов и её опровергнуть.
Но речь здесь идет именно о теории ДДТ. Теория "Тирион не сын Тайвина" не столь важна, и Мартин теоретически может оставить её за кадром.

[Эоэлла]

Теория (Дейенерис+Джон+Тирион)= Тарги = Наездники драконов
появилась сразу после выхода первой книги.

Мне эта теория запомнилась в виде 2Тарга+необязательноТарг. Как по мне, так Тирион - Ланнистер на все 100.

[Cyhyraeth]

А зачем Неду? Русе Болтону?

Здесь совершенно разные случаи. Бастард Болтона- ЕГО сын, его кровь. Что касается Неда- пока Джон-Тарг у нас только теория, прямого подтверждения в тексте/от автора у нас нет. Соответственно, как минимум- сын его сестры, как максимум - его собственный сын, опять же.
Ну и таки Нед несколько другой по натуре человек, нежели Тайвин.

Имхо, версия про Тайвина-Тарга красивая и интересная, но с точки зрения логики несколько хромая. Помимо всего прочего вроде сроков и вероятности изнасилования- с чего бы Тайвину оставлять бастарда даже не собственного, а его супруги, от Эйриса? Какой смысл? Тем более, что этот ребенок стал причиной смерти его жены. Зачем ему принимать его в своем доме и выдавать за _своего законного ребенка_, с тем, чтобы этот бастард мог на что-то претендовать в последствии? Особенно после того, как Джейме становится рыцарем Королевской Гвардии?

[Matilda_Ar4ibaldovna]

А зачем Неду? Русе Болтону?

Вы действительно считаете корректным сравнение бастарда любимой жены от изнасиловавшего ее короля с собственным бастардом или же сыном любимой сестры? Т.е. для вас обстоятельства рождения Тириона, Джона и Рамси ничего не значат?
Еще раз: Тайвин не тот человек, который бы стал терпеть бастарда, да и его жена тоже бы не потерпела бы этого, и после изнасилования выпила бы лунный чай. Не было бы беременности даже если Эйерис и насиловал ее.

Теория (Дейенерис+Джон+Тирион)= Тарги = Наездники драконовпоявилась сразу после выхода первой книги.

Собственно, это только фанатская теория. Наздниками в итоге могут оказатся совсем другие персонажи.

А по условиям первой книги, наездниками Драконов могут быть только Тарги - иначе мир был бы полон Хайтауэров, Старков и колдунов верхом на драконах.

Но только Тарги, вернее, жители Валирии приучили драконов. Жили бы в Валирии Хайтауэры и Старки, наездниками были бы они, жили бы драконы в Вестероссе, также лорды Вестеросса были бы наездниками.

Из Мартина, правда, выдурили признание, что драконовладелец не обязательно Тарг, но под очень сильным давлением

И что? его пытали, что ли, что бы он сказал то, чего нет? Мартин сказал, что необязательно быть Таргом, значит так оно и есть, было бы по другому, Мартин бы или вообще ничего не говорил, либо сказал, что только тот, в ком течет кровь Валирии, может быть наездником. А это далеко не только Тарги. И к тому же, вполне возможно, что кровь Таргов в Тирионе есть, как и удругих Ланистеров.

[dvnd]

бастарда любимой жены

Родного сына любимой жены.

Собственно, это только фанатская теория. Наздниками в итоге могут оказатся совсем другие персонажи.

Разумеется.
Я на ней не настаиваю. Моей задачей было прояснить происхождение этой странной теории.
Она мне нравится, но её убежденным адептом я не являюсь.

И что? его пытали, что ли, что бы он сказал то, чего нет?

Именно пытали. Допытывались.
Если бы он этого не сказал - молчание расценили бы как подтверждение теории.
А ему надо было сохранить  интригу.
Кроме того, я не помню, шла ли речь о наездниках или о мужьях Дени. Таки это разные вещи.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Родного сына любимой жены.

Бастард он и есть бастард. Сын, который убил свою мать. Думаете, Тайвин оставил бы такого ребенка? Да еще и назвал бы своим сыном?

Именно пытали. Допытывались.Если бы он этого не сказал - молчание расценили бы как подтверждение теории.А ему надо было сохранить  интригу.

Какую интригу? Является ли Тирион сыном Эйериса? Так это и интрига вовсе, а фанатские теории. И я глубоко убеждена, что когда Мартин говорил о том, что фанаты многие теории высосали из пальца, то он имел в виду и эту тоже.
Теория необоснована, фанаты выдают желаемое за действительное. Для теории ДДТ-наездники драконов, Тириону Таргом быть не обязательно.

[dvnd]

Тайвин оставил бы такого ребенка? Да еще и назвал бы своим сыном?

Здесь всё не так просто. Сыном Тайвина ребенка объявили акушеры - вероятно, ещё при жизни леди Дженны.
Отказаться от родства с ним Тайвин не мог никаким образом.
Оставался лишь вариант - организовать несчастный случай своему родственнику, пусть и не кровному, однако политической выгоды в этом не было. Кроме того, есть и моральные ограничения. Тайвин без колебаний смог убить младенца, если от этого зависела его жизнь, но смог ли он сделать то же самое в отсутствии явной необходимости?

И я глубоко убеждена, что когда Мартин говорил о том, что фанаты многие теории высосали из пальца, то он имел в виду и эту тоже.

Это именно ваша фанатская убежденность. Если бы Мартин хотел опровергнуть эту теорию, он бы её опроверг.
Но Мартин уже после этого пишет о том, что Эйерис был увлечен леди Дженной, совершенно точно зная, какова будет реакция фанатов на этот факт.

И вообще, Мартин тролль 80 уровня.

[Сэм]

Я думаю, вариант про не сына Тайвина может быть только если в книге реально проявятся боги. Тогда это может быть упомянуто за кадром (не сказано Тириону, чтоб продолжил мучаться), а как оправдание непроклятья Семерых.