Тирион: Тарг или не Тарг

[Ром]

Это мнение сестры Тайвина, основанное на... чем? Она свидетель зачатия Тириона Тайвином? Вряд ли... Она жила с ними под одной крышей каждый день, пока Тирион рос под тяжестью презрения и ненависти отца? Вроде нет. Она в курсе истории с Тишей? сомневаюсь. Т.о., ее мнение основано, ИМХО, на неких качествах, общих у Тайвина и Тириона, но не сильно  выраженных у Джейме. Кроме ума, таковых не вижу. НО! ИМХО, Тирион умнее/дальновиднее/прозорливее Тайвина, просто пока не имеет столько опыта и хитрости. ИМХО, Тайвин тактик, а Тирион стратег. Про морально-нравственные качества и говорить не буду. [off-topic]Первое правило волшебника - люди глупы и легковерны. [/off-topic] Дженна (ЕМНИП, так ее звали), будучи молоденькой девушкой, увидела в поступке Тайвина на сватовстве доброту и благородство. ИМХО - пожалел бы ее в данной ситуации Тирион - неравный брак без любви с туповатым хорьком-Фреем. Тайвин, каким мы его видим, скорее всего возмутился за урон чести Ланнистеров, за то, что отец (очередной раз!) выставил их на посмешище. 

Спойлер

Так и вижу -  ) угрюмый, замкнутый, озлобленный на отца и весь белый свет подросток копит обиды и слушает по ночам Рейнов из Кастамере в обработке Блэк Сэбет  :tickedoff:

[свернуть]

И опять таки - мы точно     знаем, что Тирион сын Джоанны, кузины Тайвина и т.о., по-любому наполовину Ланнистер и потомок Ланна умного. И Джоанна была явно не дура, раз управляла великим и ужасным Тайвином.   

[TheDrugSS]

Это мнение сестры Тайвина, основанное на... чем? Она свидетель зачатия Тириона Тайвином? Вряд ли... Она жила с ними под одной крышей каждый день, пока Тирион рос под тяжестью презрения и ненависти отца? Вроде нет. Она в курсе истории с Тишей? сомневаюсь.  

Ээм... Я вроде уже на писал, основанное на чем. На том, что Тайвина она знает со своего рождения, а Тириона, соответственно, с его. И она прекрасно информирована об взаимоотношениях отца и сына. История с Тишей здесь причем?

Т.о., ее мнение основано, ИМХО, на неких качествах, общих у Тайвина и Тириона, но не сильно   выраженных у Джейме. Кроме ума, таковых не вижу. НО! ИМХО, Тирион умнее/дальновиднее/прозорливее Тайвина, просто пока не имеет столько опыта и хитрости. ИМХО, Тайвин тактик, а Тирион стратег. Про морально-нравственные качества и говорить не буду. [off-topic]Первое правило волшебника - люди глупы и легковерны. [/off-topic] Дженна (ЕМНИП, так ее звали), будучи молоденькой девушкой, увидела в поступке Тайвина на сватовстве доброту и благородство.

Джоанна перечисляет качества своих братьев, которые она видит в Джейме. Значит, скорее всего, понимает, о чем говорит. Более того, не боясь обидеть другого племянника, она прямо называет истинным сыном Тайвина именно Тириона. Пример на свадьбе не более чем просто пример. Однако перед приведенной мной цитатой, она говорила о Тайвине что-то вроде "не скажу, что я любила того человека, кем он стал...", следовательно, Тайвин далеко не всегда был таким черствым.

ИМХО - пожалел бы ее в данной ситуации Тирион - неравный брак без любви с туповатым хорьком-Фреем. Тайвин, каким мы его видим, скорее всего возмутился за урон чести Ланнистеров, за то, что отец (очередной раз!) выставил их на посмешище.  

Спойлер

Так и вижу -  ) угрюмый, замкнутый, озлобленный на отца и весь белый свет подросток копит обиды и слушает по ночам Рейнов из Кастамере в обработке Блэк Сэбет  :tickedoff:

[свернуть]

И опять таки - мы точно    знаем, что Тирион сын Джоанны, кузины Тайвина и т.о., по-любому наполовину Ланнистер и потомок Ланна умного.    

Да с чего Вы взяли, что Тайвин всегда был угрюмым, озлобленным и замкнутым? Я лично сам далеко не фанат этого персонажа, но думаю, что сестра его все-таки лучше знает? И она, кстати, не отрицает, что со временем он сильно изменился. Вплоть до того, что того Тайвина она любила, а вот этого, представленного нам...

И Джоанна была явно не дура, раз управляла великим и ужасным Тайвином.

[off-topic]Первое правило волшебника - люди глупы и легковерны. [/off-topic]

[Ром]

Дженна вроде с мужем Фреем должна была жить после замужества, а не с Тайвином и, т.б., Тирионом под одной крышей? Или я что то пропустил?
Вы считаете, она в курсе всех подробностей истории с Тишей? 
И главное - Вы считаете, что на настоящий момент Тирион перенес/испытал меньше, чем Тайвин на момент смерти Дженны? Тайвин сильно переживал в детстве/юности, что их отец выставил Ланнистеров на посмешище.  Потерял любимую жену. Да, трагедия. (Что, впрочем, не помешало ему на склоне лет трахать отнятую у сына шлюху, пока этот сын гниет в тюрьме в ожидании несправедливой казни, подставленный этой же самой шлюхой    ) Да, наверно после смерти Джоанны Тайвин стал хуже. А где сказано, что после женитьбы на ней он не стал лучше? Дженна наверняка умнее своего мужа-Фрея, но вряд ли умнее Тайвина. Поэтому она до сих пор умиляется поступку Тайвина на сватовстве. Меня этот поступок не умиляет, я вижу в нем не столько доброту, сколько обиду за Ланнистеров. Поскольку помню и историю любовницы отца Тайвина, и историю леди Тарбек, и историю Тиши, и историю Элии и ее детей, и историю подвигов отрядов Тайвина на Речных землях, и КС, и всю историю Тириона. 
И сравним Тириона - у которого судьба отняла все, что не сразу, то потом, едва не отняла жизнь, - и он не стал Тайвином. В ТсД Мартин об этом разве что не кричит.
Тут  важен контекст. ИМХО,  Дженна затеяла весь этот разговор с Джейме, чтобы напомнить тому - Тирион твой брат, сын твоего отца, и, прости уж, не такой туповатый, как ты, нет, он умный, прям как Тайвин. А чего ради напомнить - на ностальгию потянуло? Так вроде понастальгировать и при муже можно было. Я вот не помню, у них с Фреем сыновья еще остались? Родственники родственниками, а БУ - лакомый кусок. Хорошо бы понимать, кому он достанется. Точно Джейме решил Тириона грохнуть?  Или, ИМХО, более вероятно, что Дженна считает (и правильно) Тириона самым умным из живых Ланнистеров, и пытается спасти его, не только пробудив в Джейме братские чувства, но и подвести Джейме к тем же выводам, к которым пришла сама - в отсутствии Тайвина только Тирион способен, т.б. в такой сложной политической ситуации, возглавить Ланнистеров (не как полководец, но как политик и лидер). У Дженны просто нет сомнений,  что Тирион сын Тайвина (такой уж создал себе Тайвин имидж, особенно среди Ланнистеров), так и Джейме вроде не утверждает, что Тирион ему не брат, а бастард. Надо быть безумцем, чтобы решиться наставить рога Тайвину. И королем, чтобы это смочь. Таким и был Безумный король...   

[TheDrugSS]

Без сомнения, жила с мужем Фреем, но где и кто и как часто гостил друг у друга мы понятия не имеем, во всяком случае Тириона она очень ценит, раз такие слова говорит, а следовательно и знает очень хорошо. И даже Тайвину это сказать не побоялась.
Я считаю, она вобще была не в курсе. Только какое это к делу имеет отношение, я вот чего понять не могу? Тайвин на протяжении всей жизни Тириона его унижал и урок этот тоже был унижением...

Вы уверены, что Тайвин трахал эту шлюху? Лично я - нет.

Не понимаю, что Вы хотите показать, сравнивая Тайвина и Тириона Они совершенно разные люди. Отцом Дени и Рейегара был безумный Эйерис. А братом их идиот Визерис. И что?

То-есть, Вы считаете, Джоанна говорила это все Джейме, чтобы намекнуть, что именно Тирион после убийства их отца(а возможно и Джоффри, Джейме не знает правды) должен получить Бобровый Утес? Сомневаюсь, сомневаюсь.

[Ром]

 

Вы уверены, что Тайвин трахал эту шлюху? Лично я - нет.

А что Тайвин еще  мог в постели с ней делать? Допрос с пристрастием в стиле немецких фильмов (для взрослых  ) А цепь Десницы ей на шею одел для устрашения  ?
Да, трахал. Если, конечно, мог  Может, конечно, он давно не мог, и Шая была последней надеждой (т.к. Виагру еще не изобрели). Уверен, Шая справилась. Все таки профессионал     

[Ром]

Не понимаю, что Вы хотите показать, сравнивая Тайвина и Тириона  Они совершенно разные люди.

Только то, что Тирион не сын Тайвина, чтобы там не думала Дженна.

[Ром]

То-есть, Вы считаете, Джоанна говорила это все Джейме, чтобы намекнуть, что именно Тирион после убийства их отца(а возможно и Джоффри, Джейме не знает правды) должен получить Бобровый Утес?  Сомневаюсь, сомневаюсь.

А Дженна могла сомневаться, что Тирион убил Тайвина и Джоффри. И хотеть выяснить правду. И напомнить Джейме, что Тирион его брат и

торопится не надо (с)

. А вдруг выяснится, что Тирион невиновен? А Джейме его замочит при попытке сопротивления аресту?
И выяснить будущее БУ - тоже важно. Сегодня Тирион объявлен преступником, а завтра, глядишь, его оправдают. И будет он править БУ. Все бывает. Джейме вон цареубийца - и ничего, жив и при делах.

[TheDrugSS]

  А что Тайвин еще   мог в постели с ней делать? Допрос с пристрастием в стиле немецких фильмов (для взрослых   ) А цепь Десницы ей на шею одел для устрашения   ?
Да, трахал. Если, конечно, мог   Может, конечно, он давно не мог, и Шая была последней надеждой (т.к. Виагру еще не изобрели). Уверен, Шая справилась. Все таки профессионал    

Вот именно, Вы сами-то верите, что Тайвин развлекался в духе немецкой порнухи?))) Он бы ей поводок не одел, не то что цепь десницы! :laugh:
Если серьезно, мысль, что все произошедшее спланировал Варис? в голову не приходила? Одним ударом убиты два зайца. Ланнистеры лишаются своего лидера, Тирион достается Дени со всеми потрохами.

А Дженна могла сомневаться, что Тирион убил Тайвина и Джоффри. И хотеть выяснить правду. И напомнить Джейме, что Тирион его брат и . А вдруг выяснится, что Тирион невиновен? А Джейме его замочит при попытке сопротивления аресту?
И выяснить будущее БУ - тоже важно. Сегодня Тирион объявлен преступником, а завтра, глядишь, его оправдают. И будет он править БУ. Все бывает. Джейме вон цареубийца - и ничего, жив и при делах.

Все перечисленные Вами вещи она могла сказать прямым текстом, если бы действительно этого хотела. Уж если не побоялась сказать, кто по её мнению истинный сын Тайвина. Зачем намеки?
Джейме - цареубийца, а Тирион - отцеубийца. Разница ощутима :police:

[Rubanok]

Если серьезно, мысль, что все произошедшее спланировал Варис в голову не приходила? Одним ударом убиты два зайца. Ланнистеры лишаются своего лидера, Тирион достается Дени со всеми потрохами.

Это слишком сложно. Проще самому грохнуть Тайвина и Шаю, а потом свалить все на карлика. Так надежнее. Тирион мог ведь и промахнуться, мог передумать, мог... Да и Тайвин мог карлика запинать, если б такая возможность представилась бы. Где гарантии, что таковой НЕ представится?

[TheDrugSS]

Это слишком сложно. Проще самому грохнуть Тайвина и Шаю, а потом свалить все на карлика. Так надежнее. Тирион мог ведь и промахнуться, мог передумать, мог... Да и Тайвин мог карлика запинать, если б такая возможность представилась бы. Где гарантии, что таковой НЕ представится?

Слишком сложно для Вариса? А как его интриги тогда назвать?

Может и надежнее. Но после убийства отца у Тириона не осталось вариантов, кроме как перейти к Дени. Это очевидно...
А где были гарантии, что Нед поведет себя именно так? Где были гарантии, что Джоффри действительно его не казнит, как произошло? Это игра. И развитие событий предусмотрено для разных вариантов.

P.S. Я вобще не утверждаю, что так все и было, просто возможно почти всё, когда дело касается замыслов Вариса.

[AllX]

Я тоже считаю что слишком сложно и надуманно, Мартин, конечно мастер интриги, но это, ИМХО, уже до маразма доходит...

[Haman]

 Я считаю, что Тирион-Тарг уже лишняя сущность , т.к. провисают его мысленные яростные диалоги с отцом.   

[Ром]

Я считаю, что Тирион-Тарг уже лишняя сущность , т.к. провисают его мысленные яростные диалоги с отцом.

А я считаю, что необходимая, чтобы Тирион мог летать на драконе  
Как раз, ИМХО, пока Тирион будет думать, что он отцеубийца, он не найдет покоя и будет балансировать на грани самоубийства (от которого его пока спасает только мощное жизнелюбие и желание отомстить Серсее). Он в глубоком внутреннем конфликте - неврозе, и при малейшей возможности топит свое сознание в алкоголе [off-topic]вполне реалистично и жизненно[/off-topic]  .  Гриф заставил его притормозить, но при первой возможности Тирион напился снова. Такой мощный и глубинный конфликт - Мой отец был подонок, он отнял у меня самое дорогое, и я его за это убил, но все же он был моим отцом, когда то я его любил, хоть и ненавидел, отца нельзя убивать, но он заслужил смерти, я поступил правильно, я поступил очень плохо, я хочу убить его снова и снова, я снова и снова понимаю, что это плохо... и т.д. по кругу  :idiot2: . Тирион не Бронн, который убил бы отца, младенца и спокойно спал бы дальше.
Короче, ИМХО, пока Тирион считает, что  убил родного отца, он обречен на нарастающее безумие, из которого выход - только смерть.
Еще в отдалении (а может, и ближе) встает юридический вопрос - можно не наказать, и даже наградить убийцу Тайвина, но отцеубийца должен быть наказан. Практически при любой власти, желающей выглядеть легитимно. Как той же Дени относится к Тириону в таком случае? Наградить? Скорее наградить и казнить, или в крайнем случае изгнать. Доверять (особенно летать на драконе)? Вот это вряд ли.

[Ром]

Слишком сложно для Вариса?  А как его интриги тогда назвать?

Варис, конечно, такой Варис. Он Паук, но он же не Человек-Паук  
По времени, ИМХО, просто нереально успеть, пока Джейме беседует с Тирионом, взлететь на сколько там ступенек, дойти до хода в комнату Десницы (где уже ждет раздетая Шая), войти в комнату, оглушить Тайвина, но не сильно, точно рассчитав время, когда тот очнется   , возможно, раздеть его, отнести его в сортир и усадить на стульчак (и все это достаточно негромко, за дверью охрана), уложить Шаю в кровать, одеть ей на шею цепь десницы, и, ничуть не запыхавшись, вернуться и поджидать Тириона. [off-topic] Из известных мне персонажей, кроме Человека-Паука, на такую скорость была способна только имбецильная белка из "Лесной братвы", и то после приема мощного психостимулятора в виде внимание реклама

Спойлер

какой то Колы, ЕМНИП  

[свернуть]

[/off-topic]
Да, еще Варис должен был убедить Джейме, что именно сейчас тот обязан рассказать Тириону правду о Тише.  
Если серьезно  , мне сцена - Шая в постели Тайвина - показалась абсолютно логичной для Тайвина. Напомнило почему то сразу [off-topic] ЕМНИП, рассказ Моэма "Дождь" . Рекомендую. [/off-topic]

[Rubanok]

Слишком сложно для Вариса? А как его интриги тогда назвать?

Может и надежнее. Но после убийства отца у Тириона не осталось вариантов, кроме как перейти к Дени. Это очевидно...

Как уже сказали выше, он Паук, а не Человек-Паук =)))

У Тириона и до убийства папаши не было выбора, т.к. он был осужденным убийцей короля Джоффри.