Оборона Эмондового Луга

[игорь]

Погодите - если я правильно понял, то все началось с поста, кажется Яманеко - что троллоки для отбития атаки с тыла всей толпой повернули назад и Двуреченцы смогли стрелять снова.
Не понятный маневр - повернуть для отбития тыловой атаки для атаки вновь с тыла...

[Яманэко]

Дети стреляли с крыш когда враг был в дервене с женщинами аналогично. Так что основные потери враг поняс именно когда атаковал ограду.
Я не спорю что  Двурченецы не проккачалисьб в обороне.
НО...
Не были прокачаны жители Дивен Райд и Стородевого холма! А эффективность их стрельыб превосходит проокачнных Эмондовцев.
И кстати еще непоянтно как они смогли скрытно подобраться с тыла. Мурики что совсем страх потеряли за тылами не следят?

[Aleksej_3000]

Что подразумеваем под детми - те кто младше 14-15 начал стрелять уже с крыш, но тем кто постарше они сражались вместе со всеми. В бою неучавствовали только туатан, совсем ветхие и дети младше 7 лет.
Все остальные как могли так и бились.
Поэтому и стоит считать 12000 стрел пока жЫвотные бежали, затем 2000 стрел в упор.
Затем тысячи стрел с крыш - дапустим на крышах было 300 человек, то это 900 стрел в минуту, с приличной эффективностью - ведь они целятся уже не по площадям, и если бой длится 5-10 минут то это от 4500 стрел (пусть теже 20% - точность выше, но на троллока потребуется 2-3 стрелы) до 9000 стрел. Так что вполне могли победить

Насчет удара с тыла - так если все брошены в бой и тыловое обеспечение в том числе, то никто и не ожидает удара в спину

[Виктор]

  Яманэко правильно заметил

И кстати еще непоянтно как они смогли скрытно подобраться с тыла. Мурики что совсем страх потеряли за тылами не следят?

Потому что вначале троллоки действуют по всем правилам военного искусства, а именно блокируют пути возможного подхода резервов.

ВТ гл. 53 - Впрочем, трижды обойдя вокруг деревни, Перрин обнаружил только дюжину не очень больших троллоковых стойбищ. Это было достаточно, чтобы удерживать здешний люд в осаде, пока не падет Эмондов Луг, а уж потом Отродья Тени всеми силами нагрянут сюда.

Маловероятно, что они, либо Мурдраалы, вдруг по каким-то причинам утратили контроль за ТВД и допустили подход к ЭЛ свежих сил, тем более совершенно для них наожиданно.

[Яманэко]

Стоять, вот пивожу цитату.

Те,  кто постарше... Мальчики и девочки лет  по тринадцать-четырнадцать
держали  за руки  детишек, уже  умевших  ходить,  а спеленутые младенцы были
привязаны у них за спинами. Юные девушки стояли бок о бок  с женщинами. Боде
Коутон обеими руками сжимала топор, а ее сестра Элдрин - рогатину  с широким
наконечником.  Отроки лет пятнадцати стояли  у частокола  вместе с мужчинами
или, с луками и стрелами наготове, сидели на крышах.

То есть детей стоявших в рядах было мало. В ряды были поставлен ты кто покрепче. Поэтому число лучиков остается неизменным.
Дальше.
Всего было 6 залпов из них последний в упор. И опять же, даже в упор не может быть таких потеррь, учитывая живучесть троллоков я согласен что только одна из трех стрел здесь была на полражение..

Дальше идем и что мы видим.
А видим мы то что не все Двуреченцы были с луками, часть была готова к рукопашщному бою. То есть опять количество выстрелов уменьшается.
Так что хоть убейте не согласен я с такими потерями.

[Rubanok]

А видим мы то что не все Двуреченцы были с луками, часть была готова к рукопашщному бою. То есть опять количество выстрелов уменьшается.
Так что хоть убейте не согласен я с такими потерями.

Там были не одни только двуреченцы. Сколько было катапульт и какой мощности были взрывы тех камушков, которые они запускали? И ведь когда Отродья через частокол полезли АС тоже вроде не стояли без дела...

[Яманэко]

Мощность катапульт я учел по максимуму. Читайте первый пост.
Действия Айз едай судя по описаниям не выглядят чем то серьезным. Похоже они были уже к этому моменту изрядно утомлены.

[Aleksej_3000]

Стоять, вот пивожу цитату....

То есть детей стоявших в рядах было мало. В ряды были поставлен ты кто покрепче. Поэтому число лучиков остается неизменным.
...

Нет не остается - изначально ты не считал их вообще.

И опять же, даже в упор не может быть таких потеррь, учитывая живучесть троллоков я согласен что только одна из трех стрел здесь была на полражение..

Тогда давай и учитывай тяжелую стрелу Двуреченского лука - если с 400 шагов она способна убивать, то и в упор тем более. Тем более при выстреле в упор все 100% стрел попадают в цель.

А видим мы то что не все Двуреченцы были с луками, часть была готова к рукопашщному бою

Да не все - девушки стояли с топорами и рогатинами. А вот все мужщины (кроме стражей и тех кто у катапульт) и частично дети стояли с луками.
Кстати те кто находился на крыше тоже были с луками, и если с 400 шагов они еще наверно не могли стрелять, то с 200 шагов уже вполне могли.

Убивать не буду, но факт остается фактом - троллоки Эмондов Луг, к сожалению, уничтожить не смогли

[Яманэко]

Нет не остается - изначально ты не считал их вообще.

Я учитывал взрослое мужское население. Подростки старшего возраста сюда входили.

Тогда давай и учитывай тяжелую стрелу Двуреченского лука - если с 400 шагов она способна убивать, то и в упор тем более. Тем более при выстреле в упор все 100% стрел попадают в цель.

А учитывай доспехи троллоков. Учитывай их живучесть. Учитывай Мурдраалов на которых нужны десятки стрел.
В упор одной стрелой тролока можно убить если поразить уязывимое место. В реале думаю большая часть выстрелов нужные органы не заденнет, а троллоки сами по себе похожи на берсерков способных джраться даже при нескольких попаданиях.

Да не все - девушки стояли с топорами и рогатинами. А вот все мужщины (кроме стражей и тех кто у катапульт) и частично дети стояли с луками.

Стоять? Как ты это представлешь? В упор выстрелил и тут же сменил оружие? Да пока они за копьями тянутся будут их же накромсают.
Логично что бы или не было последнего залпа в упор либо что бы там стояла шеренга рукопашников. Был намек что такое было.

Кстати те кто находился на крыше тоже были с луками, и если с 400 шагов они еще наверно не могли стрелять, то с 200 шагов уже вполне могли.

Дети тоже стреляли по толпе и кстати похожее крайне неоргинизовано. Их эффективность я бы поставил как одна стрела из десяти.

Убивать не буду, но факт остается фактом - троллоки Эмондов Луг, к сожалению, уничтожить не смогли

Не смогли. Но героизм защитников в реальном случае их бы вряд ли спас. Перрин - читер.

[Aleksej_3000]

Я учитывал взрослое мужское население. Подростки старшего возраста сюда входили.
...

Тогда каким образом ты оценил стрелков в 33 процента? а не в 40? 45?

А учитывай доспехи троллоков. Учитывай их живучесть

Давай учитывать, но признаем, что доспехов на троллоков нет - с 300 шагов Двуреченский лук их прошивает не замечая.

В упор одной стрелой тролока можно убить если поразить уязывимое место

на дистанции 300 шагов стрела Двуреченского лука попадает и пробивает обтесанный сук. Если с такой дистанции стрела несет такую энергию, а стрелки столь точны, неужели с 10-20 шагов эта стрела не убъет противника?
С такой дистанции в даже доспех не спасет, а уж в район сердца или в глаз стрелки попадут.

Стоять? Как ты это представлешь? В упор выстрелил и тут же сменил оружие? Да пока они за копьями тянутся будут их же накромсают

Выстрел с дистанции 10-15 шагов (две-три секунды до схватки) это почти выстрел в упор. Поднять рогатину времени более чем достаточно.

Дети тоже стреляли по толпе и кстати похожее крайне неоргинизовано. Их эффективность я бы поставил как одна стрела из десяти

но всеже добавим еще 1000 стрел - пусть эффективность будет и 10%  это все равно на 100 жЫвотных меньше

Но героизм защитников в реальном случае их бы вряд ли спас

Да нечто подобное как то сказала одна Ведьма, на что был ответ одно СПЧ - Арбалеты и смелые люди сделали это.

[Яманэко]

Тогда каким образом ты оценил стрелков в 33 процента? а не в 40? 45?

Взрослость населения как раз примерно с этого возраста и оценивается. Но даж если 40 процентов будет особого прироста это нам не даст, поскольку необходимое число в обороне надо как митнимум 50 процентов от числа троллооков.

Давай учитывать, но признаем, что доспехов на троллоков нет - с 300 шагов Двуреченский лук их прошивает не замечая.

Давайте учитывать скользящие попадания а так же тот факт что что бы убить троллока одной стрелы мало.

на дистанции 300 шагов стрела Двуреченского лука попадает и пробивает обтесанный сук. Если с такой дистанции стрела несет такую энергию, а стрелки столь точны, неужели с 10-20 шагов эта стрела не убъет противника?

В глаз или сердце убьет точно. В другие части тела нет.

С такой дистанции в даже доспех не спасет, а уж в район сердца или в глаз стрелки попадут.

Повторяю, это не снайперская стрельба а стрельба по площадям.

Выстрел с дистанции 10-15 шагов (две-три секунды до схватки) это почти выстрел в упор. Поднять рогатину времени более чем достаточно.

Рисковано, для этого нужен точный расчет времени. На месте Перрина у которого хорошие консультанты в лице Тэма и Айил он бы так делать не стал.

но всеже добавим еще 1000 стрел - пусть эффективность будет и 10%  это все равно на 100 жЫвотных меньше

Сто троллоков всего один процент от общей массы.

Да нечто подобное как то сказала одна Ведьма, на что был ответ одно СПЧ - Арбалеты и смелые люди сделали это.

Сделали.
Я бы вспомнил в таком сучае историю русско-японской войны, где в Цусиме нашим офигительно не повезло, при том что силы были равны наши начали из выгодной позиции, дрались героически и отчаянно. Вот только... не повезло... Троллокам тоже не повезло.

[Aleksej_3000]

Взрослость населения как раз примерно с этого возраста и оценивается. Но даж если 40 процентов будет особого прироста это нам не даст, поскольку необходимое число в обороне надо как митнимум 50 процентов от числа троллооков.
...

это даст нам еще 7% стрел - от тысячи это 70 стрелков, от полуторатысяч 105 стрелков. от 400 до 600 стрел. Еще сотня другая убитых троллоков.

Давайте учитывать скользящие попадания а так же тот факт что что бы убить троллока одной стрелы мало.

Одной удачной стрелы достаточно - они же не мурики. Что касается скользящих и косых выстрелов, так мы и считаем достаточно низкий процент удачных выстрелов.

В глаз или сердце убьет точно. В другие части тела нет.

С такой дистанции они туда и стрелять будут. Кстати стрела в горло, печень, селезенку, почку , желудок и легкое убъет точно также. По крайней мере болевой шок будет достаточен, чтобы троллок перестал воевать. Если стрела перебъет кость ноги или руки - опять не воин.

Повторяю, это не снайперская стрельба а стрельба по площадям

Нет уто уже не по площадям, этот залп  именно снайперская стрельба.

Рисковано, для этого нужен точный расчет времени

Да рискованно, но это позволит остановить 10% всех атакующих - при численном перевесе ничего другого не остается. А этот залп возможен.

Сто троллоков всего один процент от общей массы.

Да всего лишь один-два процента (сколько точно атаковало 10 000 или 5 000 еще вопрос уточнения) но это лишь за время бега. В городе этот увеличится - за каждую минуту еще 2-4 процента. За десять минут уже 20%. Прошу согласиться что это уже не мало.

Вот только... не повезло...

Нет там не не повезло, там было разброт и шатание. И вывод из боя командующего в начальной стадии боя.

[Яманэко]

это даст нам еще 7% стрел - от тысячи это 70 стрелков, от полуторатысяч 105 стрелков. от 400 до 600 стрел. Еще сотня другая убитых троллоков.

Еще один процент.

Одной удачной стрелы достаточно - они же не мурики. Что касается скользящих и косых выстрелов, так мы и считаем достаточно низкий процент удачных выстрелов.

Мы считаем достаточно высокий процент удачный выстрелов. Специально разобрали даную сцену со спецами и цифра 20 процентов попаданий была именно максимальной.
Кстати да, троллоки не мурики но они генномоифицированные люди, так что устойчивость к ранениям у них выше.

С такой дистанции они туда и стрелять будут. Кстати стрела в горло, печень, селезенку, почку , желудок и легкое убъет точно также. По крайней мере болевой шок будет достаточен, чтобы троллок перестал воевать. Если стрела перебъет кость ноги или руки - опять не воин.

Смотрите выше.

Нет уто уже не по площадям, этот залп  именно снайперская стрельба.

На боле менее снайперскую тянет только последний залп да и то там куда попали туда попали.

Да рискованно, но это позволит остановить 10% всех атакующих - при численном перевесе ничего другого не остается. А этот залп возможен.

Вот ловите цитату.

Ударив каблуками в бока Ходока, Перрин поскакал к  западной околице. За
частоколом лицом к Западному Лесу стояли  мужчины  с  копьями, алебардами  и
насаженными на  древки косами, приспособленными для боя Харалом Луханом. Сам
кузнец, в кожаной  безрукавке, с  такой  же косой, насаженной  на  жердину в
восемь футов длиной, тоже находился здесь. За спинами копейщиков  установили
четыре  катапульты  и  рядами  выстроились лучники. 

Значит не все стреляли. Как я и говорил лучников прикрывали копейщики.

Да всего лишь один-два процента (сколько точно атаковало 10 000 или 5 000 еще вопрос уточнения) но это лишь за время бега. В городе этот увеличится - за каждую минуту еще 2-4 процента. За десять минут уже 20%. Прошу согласиться что это уже не мало.

Пять тысяч только с одной стороны. Всего с двух сторон десять тысяч. В условиях боя процент увеличится но незначительно поскольку там уже стрельба вместо организованной становится безразборной.

Нет там не не повезло, там было разброт и шатание. И вывод из боя командующего в начальной стадии боя.

Это тоже ывходит в понятие не повезло)

ЗЫ: И вообще как мне сказали одними лучниками можно выиграть сражение, но нужны подходящие условия. И самое главное это избежать контактного боя. Здесь этого не было.

[Aleksej_3000]

Еще один процент.
...

от чего считаем? 40-33 = 7 или я не прав?

Мы считаем достаточно высокий процент удачный выстрелов. Специально разобрали даную сцену со спецами и цифра 20 процентов попаданий была именно максимальной.

Мы же не оспариваем процент попаданий - признали 20%, так нечего его еще снижать. Дети стреляют на дистанции в два раз ближе, в два раза реже, в два раза менее метко.
Снижение дальше, а считаю просто не честно. Иначе можно начать говорить и в обратную сторону - каждая стрела троллок.

Смотрю выше и честно не представляю себе как троллок может на одной ноге нападать, даже если нет болевого шока? также не представляю как можно дышать при открытой ране легкого, особенно в стоячей позиции. Пробитая печень, селезенка и почки резко приводят к повышению молочной кислоты в крови. После определенного предела молочная кислота вызывает спазм мышц, и уже никак не зависит волевой ты, берсерк ли ты  - ты перестаешь быть воином. Рана в желудок или кишечник заставит любого как минимум сжать рану руками. И тоже это уже не воин.

Как я и говорил лучников прикрывали копейщики.

Признаем, убираем две сотни

Пять тысяч только с одной стороны

Ну не знаю, мне так показалось что айильцы посчитали всех и оценили всех в 4000-5000

[Rubanok]

Скажем так. В последней схватке за Эмондов Луг по троллокам начали гасить с расстояния в 400 шагов. 1 шаг = 3 футам. Т.е. первый залп был дан на растояние 700 футов, что = 213.36 метрам. Давайте приравняем ТТХ двуреченских луков к реально существующим аналогам. Дальность полета стрел, выпущенных из английского длинного лука, составляла в свое время от 165 до 228 метров. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 метров, а при весе 95,9 г — на 249,9 метров. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 метров. Кольчужки на "животных" кустарного производства и учитывая, что не все они закованы в железо с ног до головы (у некоторых-то и шлемов нет), можно допустить, что % убитых/раненых был несоклько выше, как если бы в бой шло войско людей. Троллоков было несколько тысяч (ИМХО цифра в 5 тысяч будет завышенной и было их там где-то тысячи 3-4 не больше - Изам собрал для удра отнюдь не ВСЕХ "животных", т.к. даже когда угроза селению миновала, патрули все же натыкались на шайки троллоков). Двуреченцы успели сделать как минимум пять залпов и по крайней мере еще один в упор, когда Отродья были уже у частокола. Дальше пошла рукопашка. Допустим скорострельность катапульт составила до двух залпов (катапульта вещь довольно медленная) на те самые 400 шагов. С учетом того, что каждого троллока могло поразить несколько стрел, а не одна, делаем вывод о том, что там кроме пары-тройки Мурдраалов (сказано: "упало и несколько Мурдраалов") полегло как минимум сотни три + полусотня или больше на частоколе, когда лучники пальнули в упор. Дальше рукопашная с участием парочки АС. Бой велся на улицах, где нападающие были в достаточной мере лишены свободы маневрировать, так что не удивительно, что с учетом вступления в бой женщин и детей, двуреченцы смогли продержатся до прихода подмоги приведенной Фэйли. Конечно же свою роль сыграло та'веренство Златоокого. По моим субъективным оценкам до наступления в бою переломного момента, полегло чуть меньше половины "животных". Когда же по ним пальнули с тыла их банально охватила паника. Троллоки, даже с Мурдраалом во главе, это стадо.