Оборона Эмондового Луга

[Aleksej_3000]

Стоп, стоп. Все прекрасно знают что это нереально. Давайте рассматривать мощность лука исходя описанного - с 300 шагов (900 фитов) пробивает дубовый сук. И то что с 400 шагов стрела убивает троллоков.
Рассмотрение чисто реальной ситуации (троллоков вообще то нет) то Двуречью ничего не светило - толпа фермеров это не выученная дисциплинированная армия суперменов

[Rubanok]

Стоп, стоп. Все прекрасно знают что это нереально. Давайте рассматривать мощность лука исходя описанного - с 300 шагов (900 фитов) пробивает дубовый сук. И то что с 400 шагов стрела убивает троллоков.
Рассмотрение чисто реальной ситуации (троллоков вообще то нет) то Двуречью ничего не светило - толпа фермеров это не выученная дисциплинированная армия суперменов

Хорошо, будем исходить из того, что стрела из двуреченского лука якобы пробивает дубовый сук. В таком случае пять залпов на расстоянии от 400 шагов должны были бы (при наличии катапульт - два залпа) положить более 500 "животных", т.е. четверть или треть наступающих. Плюс еще как минимум 50 (залп в упор). Дальше рукопашка на улицах. Толпа фермеров против толпы "животных". Троллоки это орда. Они сражаются не в фаланге или когортах. Они нападают толпой. Если на узкой улице кто-то выставит строй копейщиков глубиной в два-три человека глубиной, то врядли троллоки вот так сходу их сомнут. Особенно когда с крыш сыпят стрелы/камни. Да, фермеры не проффесиональные солдаты, но теже Белоплащники большего проффесионализма также не показали (скорее большую глупость). Двуреченцы ГОТОВИЛИСЬ к нападению. Суперменами они к тому времени не стали, но с оружием обращаться умели вполне сносно. Вон, Лудильщик берет в руки меч и через неделю-другую уже может сравнится с Мастером Клинка. Вот это уже больше на глюк смахивает, чем толпа фермеров успешно отражающая нападение "животных".

[fillipok35]

Почему никто не учитывает, что значительная часть троллоков должна была быть связанной с мурддраалами, иначе они бы впали в панику после 3-4 залпа, а 1 мертвый мурддраал=до 100 троллоков. Ну и как упоминалось Перрин - таверен, следовательно точность могла быть значительно выше чем у обычных лучников (ха, не хотел бы я оказаться на месте Перрина, когда его таверенство сработает в обратную сторону и у всех луков разом лопнет тетива).
Так что в условиях нашего мира победа не возможна, а в мире КВ вполне реальна.

[Виктор]

  Связывать троллоков с мурдраалами в данном конкретном случае не было никакого смысла, да и фактов подтверждающих подобное в описании обороны ЭЛ нет. Перрин убил мурдраала, однако гибели связанных с ним троллоков, которые должны бы были находиться поблизости не описано. До боя в тесноте улиц дело тоже не дошло

Только благодаря им (женщинам) оттесненный к самым домам строй  еще держался.

Несколько непонятно другое. В этом эпизоде автор пишет, что строй держится, что и понятно - прорыв строя для обороняющихся неминуемо означает бойню. Однако Перрин, находящийся позади строя,

Двуречецы пятились, теснясь вокруг Ходока

постоянно вступает в бой то с троллоками, то с мурдраалом. Женщины тоже находились позади строя, однако

Дейз Конгар нацелила вилы в горло троллока с козлиной мордой. Тот одной рукой перехватил длинное древко и замахнулся на женщину зазубренным копьем, но подскочившая Марин ал Вир, хладнокровно полоснув тесаком, подрезала ему поджилки, а когда троллок повалился вперед, также спокойно, словно орудовала на кухне, рассекла ему позвоночный столб.

Это уже сильно напоминает месилово "каждый за себя". При этом не следует забывать разницу в габаритах и силе противников. Я, например, плохо представляю как

"Каменный Пес кромсал нападдавших широким тяжелым ножом",

если он в по меньшей мере раза в полтора ниже этих нападавших, в быстроте ему не уступающих. При подобном раскладе, думаю, шансов у обороняющихся быть не должно.
 И еще интересная деталь. По словам двуреченцев - они мирные крестьяне, очень давно далекие от войн и раздоров внешнего мира. Однако у этих мирных жителей после первого нападения троллоков в ОМ на чердаках и в чуланах находится куча всяческого оружия, включая кольчуги, шлемы, мечи, алебарды и т.д., для мирной жизни ну никак не пригодного.

[Яманэко]

Тролоков можно посчитать и косвенно. Уж Мурдраалов то айил посчитать то могли боле менее точно. Один мурик это в среднем 150-200 троллоков. 50 мурдраалов это уже 7500-10000 троллоков. А их там было больше пятидесяти. Предположим даже с каждым было по сотне троллоков это уже нам дает 5-6 тысяч как по минимуму.

Начну разбор который обдумывал всю ночь. В чем проявилось та'веренство Перрина.

1. Жители Дивен Райд и Сторожевого холма выступили одновремено, при том незаметно для муриков.
2. Атака с тыла была проведена в крайне удачный момент. Чуть раньше и их бы стоптали, чуть позже и был бы стоптам Эмондов луг. (невероятная синхронизация для мирных фермеров)
3. Концентрация и точностьзалпа для тех же мирных фермеров просто поражеет. Судя по эффективности были практически 100 процентные попадания.
4. Всеобщая паника и идиотские действия троллоков и мурдраалов. Кто то будет говорить что это дикие животные. Но вот при атаке поместья где их кромсали Единой Силой они продолжали напирать ни смотря ни на что. То есть АТАКУЕЩЕГО ТРОЛЛОКА НЕ ТАК ТО ЛЕГКО НАПУГАТЬ.


В общем это то что было. А вот что было должно быть.

1. Жители Дивен Райд и Сторожевого холма устремляются на помощь. Неважно вступают они в бои с оцеплением или минуют его, но в любом случае основные силы об этом узнают причем как минимум за два часа до подхода. Троллоки же парни шустрые и группы посыльных пробегут быстрее чем войско фермеров которое по идее должно каждую минуту ждать нападения.
2. Мурдраалы и Изам организуют торжественную встречу. Перебить войско противника на марше, что может быть удачнее.
3. При штурме жителям Эмондового луга демонстрируют трофеи, скажем головы убитых фермеров надетые на пики. Драиться конечно они будут яростней но безрассудней.
4. Штурм частокола повторяет книгу, так что здесь зацкиливаться не будем.
5. Троллоки врываются в дервеню. Некоторое время двуреченцы еще удержат строй но зтем бой превращается в свалку.
6 В какой то момент в бой будут вынуждены вступить Белоплащники. Скорей всего когда троллоки прорвуться на лужайку. Мое ИМХО, в данном случае они поли бы на прорыв. Впрочем думаю это далы бы шанс части жителей Двуречья убежать.
7. Деревня горит, Двуречье пало.

Примерно на такой вариант был врозможен в 99 случаях из 100. Можно конечно подсчитать другие варианты, вроде того что у Борнхальда переклинит в мозгах и он поддержит Эмондов луг, в таком случае в реале возможно деревня бы и устояла. Но потери были бы неизмеримо выше.

[Rubanok]

Тролоков можно посчитать и косвенно. Уж Мурдраалов то айил посчитать то могли боле менее точно. Один мурик это в среднем 150-200 троллоков. 50 мурдраалов это уже 7500-10000 троллоков. А их там было больше пятидесяти. Предположим даже с каждым было по сотне троллоков это уже нам дает 5-6 тысяч как по минимуму.

Начну разбор который обдумывал всю ночь. В чем проявилось та'веренство Перрина.

1. Жители Дивен Райд и Сторожевого холма выступили одновремено, при том незаметно для муриков.
2. Атака с тыла была проведена в крайне удачный момент. Чуть раньше и их бы стоптали, чуть позже и был бы стоптам Эмондов луг. (невероятная синхронизация для мирных фермеров)
3. Концентрация и точностьзалпа для тех же мирных фермеров просто поражеет. Судя по эффективности были практически 100 процентные попадания.
4. Всеобщая паника и идиотские действия троллоков и мурдраалов. Кто то будет говорить что это дикие животные. Но вот при атаке поместья где их кромсали Единой Силой они продолжали напирать ни смотря ни на что. То есть АТАКУЕЩЕГО ТРОЛЛОКА НЕ ТАК ТО ЛЕГКО НАПУГАТЬ.

Кулак это соединение троллоков количеством от немногим больше ста 100 особей до 200 рыл. В кулаке рыл всегда больше 100, но с таким же успехом это может быть 130 рыл или 110 рыл или 101 рыло Следует также помнить, что кулаком не обязательно должен командовать Мурдраал. Изам был явно весьма недоволен Полулюдьми и прочими Отродьями и то и дело рубил им бошни Уже говорилось, что в нападении на селение участвовали далеко не все Отродья, которых Губитель притащил в Двуречье (после разгрома орды патрули двуреченцев натыкались не только на троллоков, но и на Мурдраалов). ИзамоЛюк согнал к селению всех кого смог, но явно не абсолютно всех. Например одного Мурдраала и банду троллоков приручил Падан Фейн.

1. Где это вы видели у троллоков тыловое охранение? Мурики может их и заметили, но что они им сделают? До фермеров еще доскакать надо, тем более что Мудраалов было всего ничего.
2. Ээээ... Отмазка, что это воля Узора/Колеса/Творца (нужное подчеркнуть) покатит? В любом случае Перрин та'верен. Мэту с Рандом тоже безбожно везло.
3. Необязательно 100%ю Отродья могли просто наделать в штаны с испугу.
4. Давайте небудем забывать, что Отродий послал кто-то из Отрекшихся/Повелителей Ужаса/приближенных ВПТ. Мурдраалы там тоже были и эти ребята в отличии от предков не полные дебилы. Троллоки может и боятся быть разорванными в клочья, но пославшего их они могут боятся в тыщу раз сильнее. В противном случае пришлось бы признать, что троллоки НАСТОЛЬКО тупы, что даже не умеют боятся

[fillipok35]

 Связывать троллоков с мурдраалами в данном конкретном случае не было никакого смысла, да и фактов подтверждающих подобное в описании обороны ЭЛ нет. Перрин убил мурдраала, однако гибели связанных с ним троллоков, которые должны бы были находиться поблизости не описано. До боя в тесноте улиц дело тоже не дошло  Несколько непонятно другое. В этом эпизоде автор пишет, что строй держится, что и понятно - прорыв строя для обороняющихся неминуемо означает бойню. Однако Перрин, находящийся позади строя,  постоянно вступает в бой то с троллоками, то с мурдраалом. Женщины тоже находились позади строя, однако Это уже сильно напоминает месилово "каждый за себя". При этом не следует забывать разницу в габаритах и силе противников. Я, например, плохо представляю как если он в по меньшей мере раза в полтора ниже этих нападавших, в быстроте ему не уступающих. При подобном раскладе, думаю, шансов у обороняющихся быть не должно.
 И еще интересная деталь. По словам двуреченцев - они мирные крестьяне, очень давно далекие от войн и раздоров внешнего мира. Однако у этих мирных жителей после первого нападения троллоков в ОМ на чердаках и в чуланах находится куча всяческого оружия, включая кольчуги, шлемы, мечи, алебарды и т.д., для мирной жизни ну никак не пригодного.

Как это не имело смысла РД неоднократно упоминает, что троллоки трусливы, а по вашему они несвязанные способны нестись под градом стрел, да они бы друг на друга напали бы от страха и подгоняющих мурддраалов растоптали. Так что для успешной атаки фланги и тыл должны быть связаны, чтобы они толкали в бой основной костяк армии. Это вовсе не означает, что вся армия была связана.
И кстати быстрота еще не означает большая ловкость, к тому же троллоки глупы.
Насчет оружия Вы не учитываете Айильскую войну, в которой похоже они участвовали.

[Яманэко]

Кулак это соединение троллоков количеством от немногим больше ста 100 особей до 200 рыл. В кулаке рыл всегда больше 100, но с таким же успехом это может быть 130 рыл или 110 рыл или 101 рыло

Значит троллоков могло быть гораздо больше)
Мурики как раз командующие кулаками. В крайнем слукчае выполняют разведфункцию.

Следует также помнить, что кулаком не обязательно должен командовать Мурдраал. Изам был явно весьма недоволен Полулюдьми и прочими Отродьями и то и дело рубил им бошни  Уже говорилось, что в нападении на селение участвовали далеко не все Отродья, которых Губитель притащил в Двуречье (после разгрома орды патрули двуреченцев натыкались не только на троллоков, но и на Мурдраалов). ИзамоЛюк согнал к селению всех кого смог, но явно не абсолютно всех. Например одного Мурдраала и банду троллоков приручил Падан Фейн.

Подсчет идет именно той армии что штурмовала Эмондов луг.

1. Где это вы видели у троллоков тыловое охранение?  Мурики может их и заметили, но что они им сделают? До фермеров еще доскакать надо, тем более что Мудраалов было всего ничего.

Перрин в Волчьем сне отметил что Дивен Райд и Сторожевой холм окружены. Поскольку сомневаюсь что фермеры перебили всех бы троллоков вокруг деревнь, то Мурики явно были бы осведомлены о подходе подкреплдений.

2. Ээээ... Отмазка, что это воля Узора/Колеса/Творца (нужное подчеркнуть) покатит?  В любом случае Перрин та'верен. Мэту с Рандом тоже безбожно везло.

Ну а я про шо толкую?) Перрин выиграл тока потому что он та'верен) Ну и просто незаурядный малый)

3. Необязательно 100%ю Отродья могли просто наделать в штаны с испугу.

И при этом массово потеряли сознания? В тексте говорилось что ряды атакующих были просто сметены стрелами.

4. Давайте небудем забывать, что Отродий послал кто-то из Отрекшихся/Повелителей Ужаса/приближенных ВПТ. Мурдраалы там тоже были и эти ребята в отличии от предков не полные дебилы. Троллоки может и боятся быть разорванными в клочья, но пославшего их они могут боятся в тыщу раз сильнее. В противном случае пришлось бы признать, что троллоки НАСТОЛЬКО тупы, что даже не умеют боятся

Они умеют боятся. Но в любом случае такая массовая одномоментная паника выглдяит как то странновато.

Как это не имело смысла РД неоднократно упоминает, что троллоки трусливы, а по вашему они несвязанные способны нестись под градом стрел, да они бы друг на друга напали бы от страха и подгоняющих мурддраалов растоптали. Так что для успешной атаки фланги и тыл должны быть связаны, чтобы они толкали в бой основной костяк армии. Это вовсе не означает, что вся армия была связана.

В таком случае мурики что связали их обязаны были находится в тылу. Но в аатаке учавствовали все мурики. Кроме того мурики редко связывают троллоков в таких массовых битвах. Точнее пока вообще не замечено было данного факта)

И кстати быстрота еще не означает большая ловкость, к тому же троллоки глупы.

Это в тему про троллоков)

Насчет оружия Вы не учитываете Айильскую войну, в которой похоже они участвовали.

В айильской войне учавствовал только Тэм ал'Тор)))

[fillipok35]

В таком случае мурики что связали их обязаны были находится в тылу. Но в аатаке учавствовали все мурики. Кроме того мурики редко связывают троллоков в таких массовых битвах. Точнее пока вообще не замечено было данного факта)

Это в тему про троллоков)

В айильской войне учавствовал только Тэм ал'Тор)))

Если не упоминалось еще не значит, что этого не делают. Кто во время боя бедет следить умирают ли троллоки после убийства мурддраала. Почему обязательно в тылу, 50-70 муаддраалов среди тысяч троллоков не легкая цель, к тому же они живучи.
Только Тэм, "откуда дровишки"? К тому же не думаю, что двуреченцы десятилетиями сидели дома и их не призывали на войны Андора.

[Яманэко]

Если не упоминалось еще не значит, что этого не делают. Кто во время боя бедет следить умирают ли троллоки после убийства мурддраала.

При первом залпе было убито несколько мурдраалов. Предположим семь или восемь. Это примерно от 700 до полуторп тысяч троллоков разом. Даже если не все связаны то несколько сотен точно есть. Такой масштабный факт был бы непримено подмечен.

Почему обязательно в тылу, 50-70 муаддраалов среди тысяч троллоков не легкая цель, к тому же они живучи.

Когда в противниках Айз Седай лучше не рисковать. Тем более уже выше прямо говорилось что в первом же залпе было убито несколько муриков.
Мое ИМХО что за тысячелетия войн те вполне себе выработали стратегию и привязывали к себе троллоков только в особых случаях. Тащить за собой в битву это риск провалить всю операцию.

Только Тэм, "откуда дровишки"? К тому же не думаю, что двуреченцы десятилетиями сидели дома и их не призывали на войны Андора.

Здрасте, приехали.
Для кого там был шок, что Двуречье это часть Андора? Кто там говорил что Андор вообще щзабил на Двуречье и не присылал туда ни солдат ни представителей власти?
И почему это только про Тэма отмечали тот факт, что он один в молодости сбежал? И даж после жители были недовольны что после историй Перрина молодежь хлынула из Двуречья.
Можно приводить много фактов.
Мое ИМХО опять же. Доспехи и оружие остались с тех времен когда Двуречье было частью Анндоре не только де юре но и де факто.

[Haman]

   В "Оке мира" Тени без проблем удалось отправить двуречье одного/несколько Драгкаров. Если бы Люк имел их (в хорошем смысле слова), то  скрытый подход  помощи провалился бы  в самом начале(судя по Тому же "Оку.." ночью Драгкары видят едва ли не лучше, чем днем.
Второе : Почему не использованы уникальные свойства Муриков? А именно-умение проявляться из теней.
   В принципе полудюжина муриков проявившихся в Э.луге и начавших вырезать безоружных в тылу-сразу вызвало бы там панику, отцы и матери кинулись спасать своих детей- дальнейшее ясно. Вспоните , как в  Фал Дара, да и любом городе Приграничья освещены улицы , а натянуть там  на голову капюшон , стесняясь свежевскочившего прыщика-верный способ схлопотать десяток арбалетных болтов от бдительных горожан.Сомневаюсь,что в Эмонодвом лугу кто-то этим озаботился.
  То ли Люк туп как пробка , то ли перед ним задачи выйграть не стояло (Как перед муриком , командовавшим в Оке... первым нападением -  он лишь спугнул  дичь и дал начальный толчок событиям).   

[Яманэко]

Люка тупым никто не назовет. Да и до момента Обороны делал он все правильно. То есть нагнетал обстановку, заставляя всех фермеров прятаться в деревнях. (зачем их потом вылавливать по одиночке). После блокировал деревени, и пробными ударами с одной стороны проверял обороноспособность, с другой стороны изматывал жителей деревни. И лишь при финальном нападении сработал как то... Ну такое ощущение что безо всякого плана сказал своим мурикам идите и выносите все нафиг.
Задачей Изама было затянуть в Двуречьей Ранда кстати.

[Haman]

Во-во, такое впечатление , то ли Люку ( кстати,наверняка,  получившему в Андоре (Б.Башне?) отличную военную подготовку )  результат был по барабану , то ли по каким-то причинам он  в этот момент отсутствовал.   

[Aleksej_3000]

Ну Люку результат может и был не по баробану, но скорее всего не Двуречье с Перрином  было его целью, а именно Ранд. А коли Ранда нет, то нафига напригаться

[Яманэко]

Кстати если с такой точки зрения рассматривать то тоже можно к интересным мыслям прийти)
Что Изам нагонял страху в расчете что Ранд придет но получив весть ()все таки по ТАРу он может гонять быстро) что Ранд уже давно в Пустыне и на родину не собирается, плюнул на все сказал мурикам делайте что хотите и ушел.