БАШНЯ ГЕНДЖЕЙ - > АРХИВ. Все про Айз Седай и 7 Айя

[Antratil]

Ты сам-то веришь, в то что пишешь? Цитату или хотя бы пример конкретного PoV, где "человек пораженный мудростью Айз Седай следует за ними".
А вообще - бред это все. Как раз Айз Седай все проблемы привыкли решать с помощью Силы.

Ну скажем с помощью силы они привыкли решать дела за последние 200 лет, даже Кадсуане Седай при возвращении была в Ярости от итогов такого подхода, к ситуации(никогда не думал что буду Защищать АС... ) Решать за всех? ну если учесть что они в течение скольких то тысяч лет были центром сопротивления темному и отрекшимся... то не удивительно что они привыкли к решению для других различных задач... и потом АС Самые образованные люди до рандовой эпохи Лишь они(а особенно коричневая Айя) могли изучать книги и древние рукописи, для получения знаний и использования этих знаний... а уж во чье благо тут вопрос остаеться открытым...

[Корлан Дашива]

Ну скажем с помощью силы они привыкли решать дела за последние 200 лет, даже Кадсуане Седай при возвращении была в Ярости от итогов такого подхода, к ситуации(никогда не думал что буду Защищать АС... ) Решать за всех? ну если учесть что они в течение скольких то тысяч лет были центром сопротивления темному и отрекшимся... то не удивительно что они привыкли к решению для других различных задач... и потом АС Самые образованные люди до рандовой эпохи Лишь они(а особенно коричневая Айя) могли изучать книги и древние рукописи, для получения знаний и использования этих знаний... а уж во чье благо тут вопрос остаеться открытым...

Господа, да вы поймите, что в принципе против Айз Седай, лично я ничего не имею! Никто не спорит, ББ - была грозной силой (сейчас-то уже не совсем ) Просто меня, слегка выводит из себя их, так сказать, кхм... самоуверенность и определенность Ничего личного!

[Antratil]

Ничего личног верю - у меня тоже самое...

[Sovin Nai]

Итак, поговорим о дарах мудрого Создателя. Кого он наделил особыми дарами? Айз Седай? Вовсе нет, он, как совершенно справедливо заметил Совин Най, наделил дарами некоторых людей. И некоторые из этих одаренных людей стали Айз Седай. Проще говоря, ченнелеры одарены сверхспособностями, которые делают их, опять-таки выражаясь словами Совин Ная, полубогами. Но разве Создатель выделял каких-то конкретных ченнелеров, разве кому-то из них он давал право повелевать над остальными? Ответь мне, Совин Най, какое право имеют Айз Седай повелевать, управлять, или хотя бы просто указывать верный путь, айильским Хранительницам Мудрости , или Ищущим Ветер Морского Народа, или даже деревенским Мудрым? Ведь и те, и другие, и третьи - так же возвышены Творцом и Колесом над остальными людьми, как  и сами Айз Седай. А то, что Айз Седай из Тар Валона пытаются держать под контролем всех женщин, способных направлять, является фактом, не вызывающим сомнения. Если же у тебя это вызывает сомнения, то я приведу соответствующие цитаты из книг РД.

Каждый человек получает разнообразные дары Создателя. Например - возможность душе возродиться. Каждый может по своему распорядиться этим даром, одни живут во славу Света, некоторые становятся великими, иные, некоторые - вручают свои души Тени, и гибнут бесславно... Сам по себе, дар не гарантирует своего правильного и наилучшего использования. Айз Седай - Слуги Света, они заботятся о мире, об Узоре, они готовят себя к этому, они принимают на себя эту тяжесть долга, они противостоят Тени, они сохраняют цивилизацию... Разве различные дички могут утверждать о себе подобное? Нет, они заняты различными делами, но они - не Слуги Света. Они тратят величайший дар на незначительные вещи и на устройство собственной жизни. Они не развивают свой дар как следует, и им наплевать на судьбы мира... Разве ждали они пришествия Дракона? Разве предвидели освобождение отрекшихся? Разве чуствовали приближение Последней Битвы? Разве тысячи лет противостояли ордам отродий Тени в рядах порубежников? Нет! Дички - не Айз Седай! Поэтому Белая Башня призвана контролировать их, пополнять дикарками и девушками с даром свои ряды, и указывать всем дичкам не приносившим клятв путь во славу Света!

[Денис II]

А как ты можешь решить стоит ли смотреть на картину, если её никогда не видел? Может сам решаешь заранее понравится или нет? Смешно.

На картину ты можешь смотреть, а можешь и не смотреть. А если посмотришь, можешь согласится с точкой зрения художника, а можешь и не согласиться.

Айз Седай никого за ухо Силой не тащат. Люди сами, пораженные мудростью Айз Седай, следуют их наставлениям.

На это уже ответил ЭМТ.

В Тире, это тут не раз вспоминали. В Амадиции любой белоплащник будто лорд.

На это уже ЭМТ ответил.

Нет, это подтасовка! Ты аил подсовываешь в ряд рандландийских государств со сходной социальной структурой. Если сравниваешь рыб, ты не можешь подсунуть в их ряд собаку.

Зачем подтасовка? Ты говорил: кто не любит Айз Седай, у того расслоение. Айз Седай право всеми править, по твоим словам, дал Создатель в виде Силы.
У Айил Айз Седай, конечно, нет. Но направляющие женщины - есть. Им, по твоей логике, Создатель такое же право дал. Тем не менее, айильцы относятся к ним неправильно (по твоей логике) - не считают, что они выше всех. И ничего - не расслоились.

Они видели, своими собственными глазами, в Руидине. И те кто видели - управляли прочими Аил. Так велели Айз Седай. Так же культура Аил из Пустыни происходит от культуры Да'шайн Айил, а те несомненно следовали за Айз Седай как нитка за иголкой.

1. Они не видели тех, кому поклонядись - современных Айз Седай. Ты ведь не будешь отрицать, что с Эпохи Легенд те нес колько изменились. Да и поклонялись они, как выяснилось, не реальным Айз Седай, а ими самими придуманому образу. Который оказался довольно далёким от грубой реальности.
2. Основная масса айильцев и тех не видела.
3. Культура пустыни радикально отличается от культуры Да'шайн Айил, она утратила самое главное, сохранив (и то, предположительно), некий малозначительные детали.

[Antratil]

3. Культура пустыни радикально отличается от культуры Да'шайн Айил, она утратила самое главное, сохранив (и то, предположительно), некий малозначительные детали.

Хе они всего лишь вооружились и сохранили главное правильное видение Айз Седай - что нет идеала, а есть люди с титулом Айз Седай... и насчет утраченного...  Они преобрели гораздо больше взамен!!! Джи и Тох!!!! Ё!!!

[Aleksej_3000]

Хе они всего лишь вооружились и сохранили главное правильное видение Айз Седай - что нет идеала, а есть люди с титулом Айз Седай... и насчет утраченного...  Они преобрели гораздо больше взамен!!! Джи и Тох!!!! Ё!!!

А вот тут ты не прав - взяв в руки оружие (без разницы для меня меч или копье) они стали готовы убивать. Отсюда и их отношение к АСскам - посмотрели и в д'тсанг

[Antratil]

И правильно сделали!!! Они еще дали ИМ шанс!!! Я бы оч-чень долго думал бы как их казнить - ме-едлехонько!!!  И ведь за вину! а не потому что чепчик у Ас-ки плохо сидит... И Джи и Тох та моральная составляющая которая оставляет человека человеком, иначе он скатывается до такой бездны... даже зверями нельзя таких назвать, зверей только оскорбить таким сравнением....

[Aleksej_3000]

А кто говорит что не правильно? И отношение Айил к АСскам показывает как они все изменились. АСски уже не авторитет не только в Амадиции, где первыми раскусили их Интриганство, не в Шончании , где они работают на людей и для них, но и в основных государствах Рандландии - в Андоре не побоялись выставить армии, лишь бы не пустить их на свою родину

[Риббонс Альмарк]

Сам по себе, дар не гарантирует своего правильного и наилучшего использования. Айз Седай - Слуги Света, они заботятся о мире, об Узоре, они готовят себя к этому, они принимают на себя эту тяжесть долга, они противостоят Тени, они сохраняют цивилизацию... Разве различные дички могут утверждать о себе подобное? Нет, они заняты различными делами, но они - не Слуги Света. Они тратят величайший дар на незначительные вещи и на устройство собственной жизни. Они не развивают свой дар как следует, и им наплевать на судьбы мира... Разве ждали они пришествия Дракона? Разве предвидели освобождение отрекшихся? Разве чуствовали приближение Последней Битвы? Разве тысячи лет противостояли ордам отродий Тени в рядах порубежников? Нет! Дички - не Айз Седай! Поэтому Белая Башня призвана контролировать их, пополнять дикарками и девушками с даром свои ряды, и указывать всем дичкам не приносившим клятв путь во славу Света!

Действительно, Айз Седай из Тар Валона провозглашают своей основной целью сохранение мира и порядка во всем мире, и борьбу с Тенью, чего не делают ни ХМ, ни ИВ, ни, тем более дички.

Вопрос первый. Дает ли это им право навязывать свою волю другим, равным им самим (т.е. ченнелерам), людям? Неужели ты считаешь, что вместе с возможностью направлять Создатель даровал им мудрость, знание истины и понимание того, что нужно сделать для сохранения мира?

Вопрос второй. Насколько хорошо они справляются со своими обязанностями? Предлагаю рассмотреть конкретные действия Белой Башни, как организации, равно как и конкретные действия отдельных Айз Седай.

Скажи, Совин Най, имена Бонвин и Тетсуан тебе не о чем не говорят? Тетсуан была Престолом Амерлин во времена Троллоковых Войн и падения Манетерен. Ее зависть обрекла Манетерен на гибель. Бонвин была Престолом Амерлин 1000 лет спустя, и ее желание властвовать над всем миром едва не привело к гибели Белой Башни. Чтобы меня не обвиняли в том, что я все придумываю, приведу цитату :

-  Пророчества должны быть исполнены. Нас учили, что  они исполнятся  и
должны будут  исполниться,  однако  осуществление  их - предательство всего,
чему  нас учили. Кое-кто  сказал бы -  всего, во что  мы  верим, всех  наших
принципов.  -  Престол Амерлин,  потирая руки, подошла к  узкой амбразуре  и
посмотрела на сад внизу. Коснулась занавесей. -  Здесь, на женской половине,
они повесили портьеры, чтобы смягчить облик комнат, разбили прекрасные сады,
но здесь нет  уголка, не предназначенного для битвы, смерти, убийства. - Она
продолжала тем же задумчиво- печальным тоном: - Лишь дважды с Разлома Мира у
Престола Амерлин отбирали палантин и жезл.
     -  Тетсуан, которая  предала Манетерен из ревности к  силам Элисанде, и
Бонвин,  которая   пыталась   использовать  Артура  Ястребиное   Крыло   как
марионетку,  чтобы  господствовать над миром, и тем самым едва не уничтожила
Тар Валон.

Можно ли сказать, что действия Бонвин и Тетсуан являются проявлениями их "заботы о мире и об Узоре", или, быть может, эти действия способствовали "противостоянию Тени" или "сохранению цивилизации"?
При этом, нельзя сказать, что в случившемся тогда были виноваты только Бонвин и Тетсуан. Суан Санчей опасается, что узнав о ее планах, сестры усмирят ее. И опасения эти не беспочвенны. Это значит, что Престол Амерлин можно сместить, не дожидаясь катастрофических последствий ее действий. Так почему же остальные сестры не препятствовали действиям Бонвин и Тетсуан до тех, пор пока не стало слишком поздно. Поэтому ответственность за предательство Манетерен и Войну Ста Лет лежит не только на Бонвин и Тетсуан, но на всей Белой Башне в целом.

Но каковы действия сестер после отстранения Бонвин и Тетсуан? Что они сделали? Они засекретили все подробности тех событий, сделав правду недоступной не то что для обычных людей, но и для 90% сестер. Руководствовались они лишь одним - правда могла бы повредить репутации ББ, снизила бы ее влияние на остальной мир. Не смотря на чудовищные, очевидные ошибки, Айз Седай продолжали считать, что им лучше всех известен истинный путь. Фактически, они культивировали образ Айз Седай, как мудрых, всезнающих, непогрешимых защитников мира, в то время, как это не соответствовало действительности. Причем сами сестры прекрасно это понимали, по крайней мере некоторые. Но они считали, что для защиты мира, авторитет ББ гораздо важнее всего остального, как будто один только авторитет ББ способен защитить мир в грядущем Тармон Гайдон!   

[Sovin Nai]

Вопрос первый. Дает ли это им право навязывать свою волю другим, равным им самим (т.е. ченнелерам), людям? Неужели ты считаешь, что вместе с возможностью направлять Создатель даровал им мудрость, знание истины и понимание того, что нужно сделать для сохранения мира?

Мудрость и знания Айз Седай обрели тысячелетними неустанными трудами! Они ковали свои возможности вокруг дара Создателя, как кузнец кует клинок с клеймом цапли из металлического слитка! Этого не делали, или не желали делать прочие, они гораздо ниже Айз Седай и равны прочим людям, они пренебрегли возможностями дара. Что касается "навязывания", а кто королю и лордам дает такое право? Или всяким гильдиям? Почему бы нищему не назвать себя королем?

Вопрос второй. Насколько хорошо они справляются со своими обязанностями? Предлагаю рассмотреть конкретные действия Белой Башни, как организации, равно как и конкретные действия отдельных Айз Седай.

Скажи, Совин Най, имена Бонвин и Тетсуан тебе не о чем не говорят?

Ну да, конечно, стоит судить по паре случаев о 3000-летней истории, очень мудро. К слову.

Что касается процитированного мнения Морейн, это её личное мнение. Она родилась через 1000 и 2000 лет после упомянутых событий, несомненно она до мелких деталей знает что тогда произошло, поэтому её рассказ и содержит их в таком количестве. Будем рассматривать это мнение как целый исторический труд? Нет. Конечно Морейн не читала старинных записей что лежат в тринадцатом хранилище, это было пожалуй вне компетенции, да и круга её интересов. Поэтому она не знает, что Амерлин была смещена шесть раз за всю историю Башни (до Суан), а не два. Суан продолжила разговор определенным образом, и ты можешь его найти в тексте следующем за приведенной тобою цитатой, она несомненно читала, и она общепринятых обвинений против Тетсуан и Бонвин НЕ ПОДТВЕРДИЛА.

Я уже не раз писал, достаточно подробно - очевидно Манетерен сгубили сами манетеренцы, заносчивостью и упрямством, да и влияние Тени не исключено, как в истории с Малкир. Иначе придется признать что остальные девять великих государств тоже были "плохие", и вступили в сговор против Манетерен с "плохой" Тетсуан. Речь идет о зависти, но в это не очень верится. Невероятно что сама Престол Амерлин могла завидовать какой-то там королеве. Смешно! Самая слабая Айз Седай стоит не ниже любой королевы. Ха! И мы не знаем за что сместили Тетсуан.

О Бонвин я уже тоже писал не раз, в теме про Артура например. Не буду повторяться, иначе это превратится в спор об Артуре. Несомненно Артур сам во многом виноват, а об остальном позаботился Ишамаэль, которого тот же Артур приблизил. И если ты думаешь что Бонвин была слишком крутой, то сообщу тебе, что её переемница, Диане Ариман была еще круче. Это была одна из сильнейших Амерлин. Вообще, полагаю, к смещению Бонвин и последующему очернению её имени приложил руку Ишамаэль. Так же неизвестны истинные детали.

Но каковы действия сестер после отстранения Бонвин и Тетсуан? Что они сделали? Они засекретили все подробности тех событий, сделав правду недоступной не то что для обычных людей, но и для 90% сестер. Руководствовались они лишь одним - правда могла бы повредить репутации ББ, снизила бы ее влияние на остальной мир. Не смотря на чудовищные, очевидные ошибки, Айз Седай продолжали считать, что им лучше всех известен истинный путь. Фактически, они культивировали образ Айз Седай, как мудрых, всезнающих, непогрешимых защитников мира, в то время, как это не соответствовало действительности. Причем сами сестры прекрасно это понимали, по крайней мере некоторые. Но они считали, что для защиты мира, авторитет ББ гораздо важнее всего остального, как будто один только авторитет ББ способен защитить мир в грядущем Тармон Гайдон!   

Такое правдоискательство уместно для газет, особенно желтых, для крупных заголовков. Несомненно ущерб репутации Башни на руку Тьме, которая только и ждет как бы опорочить оплот Света, и запустить в сердца идущих в Свете яд. Недопустимо афишировать мелкие проблемы, которые конечно будут раздуты приспешниками Тьмы. Ты забыл что главный противник Айз Седай - Отец Лжи, Затмевающий Зрение! Любая власть должна иметь авторитет, несомненно, Айз Седай о своей репутации заботятся, они мудры.

[Rubanok]

Что касается процитированного мнения Морейн, это её личное мнение. Она родилась через 1000 и 2000 лет после упомянутых событий, несомненно она до мелких деталей знает что тогда произошло, поэтому её рассказ и содержит их в таком количестве. Будем рассматривать это мнение как целый исторический труд? Нет. Конечно Морейн не читала старинных записей что лежат в тринадцатом хранилище, это было пожалуй вне компетенции, да и круга её интересов. Поэтому она не знает, что Амерлин была смещена шесть раз за всю историю Башни (до Суан), а не два.

Возможно Морейн и знала о 13 Хранилище. Она была ближе Суан чем даже Лиане и знала многое из того, что неизвестно широкому кругу сестер. Поиски ВД штука непростая и искать сведенья скажем о Лжедраконах, Отрекшихся, ЧА и прочем прочем следовало бы начинать именно в Хранилище. Что касается ее высказываний, то тут Вы заблуждаетеся. Сказанное Морейн это оффициальная позиция ББ, т.е. Бонвин и Тетсуан были смещены именно за то, о чем и упоминула леди Мо. В том случае если правым были бы все-таки Вы, остается признать, что АС заблуждаются и две Амерлин были смещены незаконно и в получается, что сместившие их были отнюдь не непогрешимыми, совершив преступление

[Sovin Nai]

Может Морейн и бывала в 13-м хранилище, учитывая конспирацию ей скорее уж Суан материалы искала. В любом случее она интересовалась Драконом, и прочим с ним связанным, а вот Суан Санчей, в силу требований её положения, конечно читала материалы про конфликты в Башне, и про разных Амерлин. Морейн не знала о шестерых, а Суан точно знала, это мы точно можем сказать, Морейн сама сказала только две, а Суан учила Эгвейн о шестерых. Хотя Суан могла тоже не знать, на тот момент в Фал Дара, но сомнительно.

Мы не можем знать точно что там было с Бонвин и Тетсуан, но видимо Башне такую информацию распространять выгоднее... Возможно они были смещены по совсем иным причинам, далеким он общеизвестных..

"Миру редко известно, что же ему известно на самом деле."

(С) Мериллиль Седай.

[Бастет]

Мудрость и знания Айз Седай обрели тысячелетними неустанными трудами! Они ковали свои возможности вокруг дара Создателя, как кузнец кует клинок с клеймом цапли из металлического слитка!

Очень хороший пример, точно раскрывает сущность АС! Если учесть, что настоящие мечи Мастера клинка, те что с клеймом цапли сделаны при помощи ЕС, т.е. являются даром иного, никак не относящегося к кузнечному делу; точно так же мудрость и знания АС - это дар им от ЭЛ. И АС-ки последней эпохи, настолько погрязнув в интригах и самовозвышении, старательно разменивали и терял этот дар. Как можно говорить о величае существ, по воле которых бесценные знания канули в небытие (и их это не очень-то и волнует) ?

Этого не делали, или не желали делать прочие, они гораздо ниже Айз Седай и равны прочим людям, они пренебрегли возможностями дара.

А вот ХМ таких сокровищ не досталось и они сами по крупицам, очень осторожно накапливали свой опыт. Их народ был слишком малочисленен и жизенные условия не балывали и по-этому ни времени, ни средств на ошибки у них не было, а помощь их нужна была. Ну некогда им было интриговать!!! Вот по этому нет ни одного айильца, который бы неуважительно подумал про ХМ (АС такого отношения вряд-ли уже дождуться) и не в страхе дело. ХМ действительно достойны уважения, хотя их методы не всегда нам кажутся адекватными, но, такое впечатление, что среди всех айил (и неченеллеров) подобные финты - норма.

[Sovin Nai]

Очень хороший пример, точно раскрывает сущность АС! Если учесть, что настоящие мечи Мастера клинка, те что с клеймом цапли сделаны при помощи ЕС, т.е. являются даром иного, никак не относящегося к кузнечному делу; точно так же мудрость и знания АС - это дар им от ЭЛ. И АС-ки последней эпохи, настолько погрязнув в интригах и самовозвышении, старательно разменивали и терял этот дар. Как можно говорить о величае существ, по воле которых бесценные знания канули в небытие (и их это не очень-то и волнует) ?

Ерунда, от Эпохи Легенд сохранилось не так уж много, и Айз Седай отстроили Башню, и заботятся о новом мире, искали и ищут знания о нем. Что касается "погрязли" - это наветы, ничем не подтвержденные.

А вот ХМ таких сокровищ не досталось и они сами по крупицам, очень осторожно накапливали свой опыт. Их народ был слишком малочисленен и жизенные условия не балывали и по-этому ни времени, ни средств на ошибки у них не было, а помощь их нужна была. Ну некогда им было интриговать!!! Вот по этому нет ни одного айильца, который бы неуважительно подумал про ХМ (АС такого отношения вряд-ли уже дождуться) и не в страхе дело. ХМ действительно достойны уважения, хотя их методы не всегда нам кажутся адекватными, но, такое впечатление, что среди всех айил (и неченеллеров) подобные финты - норма.

Мдя... Хранительницы - добрые простушки...   

Некогда им интриговать...        

Аил вовсе не малочисленны, а Хранительниц тысячи. И они жили в тепличных условиях, несмотря на бесконечные войны кланов, никогда не сталкиваясь с угрозой для себя. Хорошо устроились! В безопасности среди защищающихх копий, вдалеке от прочего мира и Тьмы, и все кругом любят, потому что они этих всех держат железной хваткой... Они мудры, некоторые из них, но не мудрее деревенской мудрой, и опыт их, не более чем опыт обычных женщин. Они даже не развивают дар направлять Силу, дички! Впрочем направлять способна только часть Хранительниц. Ушлые тетки - хорошая им характеристика. Они до сих пор считают собственные аильские задачи более важными чем борьбу с Темным. Очень разумно, очень достойно...