БАШНЯ ГЕНДЖЕЙ - > АРХИВ. Все про Айз Седай и 7 Айя

[Корлан Дашива]

Мдя... Хранительницы - добрые простушки...  

Аил вовсе не малочисленны, а Хранительниц тысячи. И они жили в тепличных условиях, несмотря на бесконечные войны кланов, никогда не сталкиваясь с угрозой для себя. Хорошо устроились! В безопасности среди защищающихх копий, вдалеке от прочего мира и Тьмы, и все кругом любят, потому что они этих всех держат железной хваткой... Они мудры, некоторые из них, но не мудрее деревенской мудрой, и опыт их, не более чем опыт обычных женщин. Они даже не развивают дар направлять Силу, дички! Впрочем направлять способна только часть Хранительниц. Ушлые тетки - хорошая им характеристика. Они до сих пор считают собственные аильские задачи более важными чем борьбу с Темным. Очень разумно, очень достойно...

Добрые простушки говоришь? Мда. Бера и Кируна это оценили
Жили в тепличных условиях? Трехкратная земля, это конечно рай. Днем жаришься, ночью леденешь. Курорт!
Не развивают дар направлять Силу? Да они умееют много того, что Айз Седай и не снилось. Например Авиенда, молодая Хранительница Мудрости, расплела плетение Врат, а Айз Седай только стояли, ахали и говорили: "Это очень опасно!" Просто блеск!

[Риббонс Альмарк]

Интересные вещи ты пишешь, Совин Най, сам мне помогаешь. Но обо всем по порядку.

Ты давеча говорил, что именно дар Создателя выделяет АС из остальных людей. Именно возможность направлять Силу, дарованная самим Творцом, возвышает их над остальными, делая их наполовину богами :

Возможности этим женщинам дал Создатель. Вот скажем королем может стать нищий, и наоборот, что бы они там не болтали о крови, а Айз Седай может стать только женщина имеющая врожденный дар, и этот дар - редкость. Создатель определенно решил что некоторые люди должны быть выше прочих, Айз Седай по их возможностям - наполовину люди, наполовину боги. Уж не станешь же ты утверждать, что Создатель награждая их возможностями, не предполагал что они ими будут пользоваться?

Но Творец наделил многих, не только АС. Причем, следуя твоей логике, приходим к выводу, что Творец, в великой мудрости своей, наделил Силой людей не поровну, одарив наиболее достойных. Так, больше чем кого бы то ни было, за исключением сильнейших Избранных, Создатель одарил Аливию - которая была 400 лет дамани, и у которой не было ни 1 шанса стать АС. В то же время в ББ уже 1000 лет не было женщины, такой же сильной, как Эгвейн, которая намного слабее Аливии. Безусловно Творец мудр, ему сверху виднее кто более достоин обладать великой силой - АС или шончанская дамани. Но что я слышу - сегодня ты говоришь, что все ченнелеры, кроме АС, вообще равны обычным людям, никоим образом не возвышаются над ними, хотя они, согласно твоей логике, также были одарены Творцом, не меньше, чем АС : 

Мудрость и знания Айз Седай обрели тысячелетними неустанными трудами! Они ковали свои возможности вокруг дара Создателя, как кузнец кует клинок с клеймом цапли из металлического слитка! Этого не делали, или не желали делать прочие, они гораздо ниже Айз Седай и равны прочим людям, они пренебрегли возможностями дара.

И как это понимать? Запутался в собственных словах? 

Что касается "навязывания", а кто королю и лордам дает такое право? Или всяким гильдиям? Почему бы нищему не назвать себя королем?

Я не совсем понял твое высказывание. Ты предлагаешь провести аналогию между АС и королями/гильдиями и прочими мирскими властями? В том смысле, что АС обладают правом навязывать свою волю остальным людям по тем же причинам, что и короли? Ты это имел в виду? Если, нет, поясни свою мысль, пожалуйста,  поподробнее. 

Ну да, конечно, стоит судить по паре случаев о 3000-летней истории, очень мудро. К слову.

Пара случаев - это только начало, так сказать, для разминки. Дальше - больше. Поверь мне, есть и другие случаи, причем предостаточно. Но прежде, чем перейти к их рассмотрению, давай сначала разберемся с этими случаями. Ты не против?

Теперь вернемся к рассматриваемым случаям. Прежде всего, хочу заметить, что это не просто пара эпизодов из 3000-летней истории Башни. Времена Троллоковых Войн и Войны Ста Лет - это времена наибольшего влияния на мир Ишамаэля ( надеюсь этот факт доказывать не надо?  ). Именно в эти времена ББ обязана, согласно своему первоначальному предназначению, выступить как одно целое и нанести мощный удар по позициям Тени - показать всему миру, что она защищает и хранит его не только на словах, но и на деле. Ведь если ББ не способна совладать с угрозой от одного только, не до конца освободившегося ( похоже, что так считают все, кроме меня  ), Ишамаэля, то разве сможет ББ спасти мир от Тени в грядущей Тармон Гайдон? И что же мы видим? Оба раза ББ оказывается парализованной внутренним кризисом. Или ты, Совин Най, считаешь, что свержение законно избранной Престола Амерлин и последующее ее усмирение - это не кризис, а обычные рабочие будни?

Что касается процитированного мнения Морейн, это её личное мнение. Она родилась через 1000 и 2000 лет после упомянутых событий, несомненно она до мелких деталей знает что тогда произошло, поэтому её рассказ и содержит их в таком количестве. Будем рассматривать это мнение как целый исторический труд? Нет. Конечно Морейн не читала старинных записей что лежат в тринадцатом хранилище, это было пожалуй вне компетенции, да и круга её интересов. Поэтому она не знает, что Амерлин была смещена шесть раз за всю историю Башни (до Суан), а не два. Суан продолжила разговор определенным образом, и ты можешь его найти в тексте следующем за приведенной тобою цитатой, она несомненно читала, и она общепринятых обвинений против Тетсуан и Бонвин НЕ ПОДТВЕРДИЛА.

Я прочитал отрывок - и что же? Суан действительно не подтвердила слов Морейн, но и НЕ ОПРОВЕРГЛА их. То, что смещенных Амерлин было на самом деле не две, а шесть, еще ни в малейшей степени не означает, что общеизвестные сведения о причинах усмирения Бонвин и Тетсуан не соответствуют действительности. Здесь, кстати, сразу же возникает еще один очень интересный вопрос. Зачем Айз Седай, которые мудры, все знают и никогда не совершают никаких ошибок, целых шесть раз отстранять от должности своих Амерлин? Хотелось бы узнать твое мнение по этому вопросу.

Я уже не раз писал, достаточно подробно - очевидно Манетерен сгубили сами манетеренцы, заносчивостью и упрямством, да и влияние Тени не исключено, как в истории с Малкир. Иначе придется признать что остальные девять великих государств тоже были "плохие", и вступили в сговор против Манетерен с "плохой" Тетсуан. Речь идет о зависти, но в это не очень верится. Невероятно что сама Престол Амерлин могла завидовать какой-то там королеве. Смешно! Самая слабая Айз Седай стоит не ниже любой королевы. Ха! И мы не знаем за что сместили Тетсуан.

Однако факт остается фактом - Манетерен пал, Аэмон напрасно ждал обещанной помощи, десять дней сдерживая орды Ба'алзамона на берегу Тарендрелле. Разве падение Манетерен способствовало укреплению мира, противостоянию Тени, или сохранению цивилизации? Если нет, то почему Тетсуан и Белая Башня не проследили за тем, чтобы Манетерен было выслано подкрепление, почему сами не выслали его? Ведь возможность была, раз подкрепление было обещано. Опять-таки очень хочется узнать, почему, как ты считаешь, этого не было сделано?

О Бонвин я уже тоже писал не раз, в теме про Артура например. Не буду повторяться, иначе это превратится в спор об Артуре. Несомненно Артур сам во многом виноват, а об остальном позаботился Ишамаэль, которого тот же Артур приблизил. И если ты думаешь что Бонвин была слишком крутой, то сообщу тебе, что её переемница, Диане Ариман была еще круче. Это была одна из сильнейших Амерлин. Вообще, полагаю, к смещению Бонвин и последующему очернению её имени приложил руку Ишамаэль. Так же неизвестны истинные детали.

Очень интересно. То есть ты признаешь, что Ишамаэль способен оплести сетями лжи и незнания , по крайней мере в отношении доброго имени Бонвин, весь мир и даже самих Айз Седай, за исключением, быть может, тех из них, кто имеет доступ к секретному Хранилищу? Я правильно тебя понял?

Такое правдоискательство уместно для газет, особенно желтых, для крупных заголовков. Несомненно ущерб репутации Башни на руку Тьме, которая только и ждет как бы опорочить оплот Света, и запустить в сердца идущих в Свете яд. Недопустимо афишировать мелкие проблемы, которые конечно будут раздуты приспешниками Тьмы. Ты забыл что главный противник Айз Седай - Отец Лжи, Затмевающий Зрение! Любая власть должна иметь авторитет, несомненно, Айз Седай о своей репутации заботятся, они мудры.

Еще раз хочу уточнить - ты называешь смещение и усмирение законно избранной Престол Амерлин, в тот момент, когда мир как никогда прежде, нуждается в сильной и единой Башне мелкой проблемой? Если да - очень убедительная просьба - скажи пожалуйста, что такое, в твоем понимании, крупная проблема? А ведь кроме проблем, мелких и крупных, бывает еще кризис, и даже катастрофа. Очень хотелось бы знать, что, по-твоему будет для ББ кризисом, а что катастрофой.

Насчет репутации и прочего. Репутация конечно важна, и ее уменьшение, конечно, будет на руку Тьме. Но способна ли одна только репутация защитить мир от Тени? Стоит ли АС сохранять свою безупречную репутацию любой ценой?

И еще. Как ты совершенно верно заметил, ВПТ иногда называют Отцом Лжи. Какое же оружие избрали АС для борьбы с ним и для сохранения своей репутации - ложь. Формально - умалчивание и сокрытие правды, а по сути - ложь. Т.е. АС решили использовать против ВПТ его же собственное оружие. Все бы ничего, да вот беда - у АС есть одно маленькое ограничение - Три Клятвы, которые не позволяют им лгать напрямую. Проще говоря, АС, решили использовать против ВПТ то оружие, овладеть которым в совершенстве они, в отличие от ВПТ, в принципе не могут, поэтому на поле лжи, интриг и коварства, они всегда будут уступать ВПТ и его слугам. Мудро ли это?

[Кабриана Мекандес]

Авиенда щедро одорена Силой, и занимались ею нетолько Хранительницы Мудрости, но и Морейн.
Многие Хранительницы даже не знают, на что именно они способны. Почитайте на досуге размышления об этом Севанны.
Да и что необычного мы в сущности наблюдали в работе с Силой у ХМ? Они не используют "рукомашество" во время плетения. Изобрели подвид Уз, более..интимный.

[Корлан Дашива]

Авиенда щедро одорена Силой, и занимались ею нетолько Хранительницы Мудрости, но и Морейн.

Как раз Морейн не тренировала Авиенду. У нее были дела поважнее. Я не говорю, что Морейн совсем не помогала Авиенде - она вполне могла дать ей пару советов, но факт остается фактом - настоящим обучением Авиенды занимались именно ХМ.

Да и что необычного мы в сущности наблюдали в работе с Силой у ХМ? Они не используют "рукомашество" во время плетения. Изобрели подвид Уз, более..интимный.

А этого мало?  Плюс, как я уже говорил, Хранительницы умеют расплетать плетения, чего Айз Седай откровенно избегают, даже бояться.

P.S. Может быть, Совин Най с этим не согласится??

[Кабриана Мекандес]

Айз Седай избегают этого не напрасно. Есть даже поверье, что расплетение плетения (масло масленное ) приводит к неизбежному несчастью. И если только не совпадение, то после того, как Авиенда расплела Врата перехода, на ферму Родни напали Шончан. Конечно можно сказать что Шончан напали бы и так, но факто остается фактом. К томуже неправельное расплетение может привести к неожиданным и неприятным последствиям. Усмирение, или тот взрыв, что произошол у Илэйн.

[Корлан Дашива]

Ну, ХМ не суеверны)) Поверья их не страшат)
У Илэйн потому и  взорвалось, что она Айз Седай а не ХМ. А если серьезно, ХМ говорили, что расплетение здорово получается у женщин, искусных в шитье. Боюсь, Илэйн к таким не относится. В конце-концов, она - Дочь-Наследница.

[Кабриана Мекандес]

Илэйн расплетала, скача на лошаде, под атакой Шончан. Не самые лучшие условия чтобы делать это в первый раз. Авиенда же тренировалась долго, причем на плетениях маленьких и безобидных, навроде узелка из Воздуха.
Да и не видели мы, как она шьет. Но ведь умудрились же они с Найнив (которая скорее себе иголкой язык проткнет) перекроить несколько платьев Ронды Макуры?

[JustAMan]

Айз Седай избегают этого не напрасно. Есть даже поверье, что расплетение плетения (масло масленное ) приводит к неизбежному несчастью.

Подтвердить можете? Желательно цитатой, хотя отсылку "это сказала кто-то там примерно там" наверно приму, если буду это место помнить

И если только не совпадение, то после того, как Авиенда расплела Врата перехода, на ферму Родни напали Шончан. Конечно можно сказать что Шончан напали бы и так, но факто остается фактом. К томуже неправельное расплетение может привести к неожиданным и неприятным последствиям. Усмирение, или тот взрыв, что произошол у Илэйн.

Хмм... А почему Вы считаете, что именно Врата привели туда шончан? А не столб саидар, использовавшийся при коррекции погоды, который разглядело полмира?

Ну, ХМ не суеверны)) Поверья их не страшат)
У Илэйн потому и не взорвалось, что она Айз Седай а не ХМ. А если серьезно, ХМ говорили, что расплетение здорово получается у женщин, искусных в шитье. Боюсь, Илэйн к таким не относится. В конце-концов, она - Дочь-Наследница.

Как раз Илэйн-то хорошо шьет. "Аккуратными, маленькими стежками". Эту цитату искать лениво, сказано было во время одного из их путешествий с Найнив (то ли в Тир, то ли в Салидар, плохо помню).
С другой стороны, она сразу схватилась за сложное плетение. Естественно, не умеючи у нее был маленький шанс его удачно расплести. Та же Авиенда, по ее словам, порядка ста раз пыталась развязать плетение, пока добилась результата, а плетение было совсем простое.

[Кабриана Мекандес]

Подтвердить можете? Желательно цитатой, хотя отсылку "это сказала кто-то там примерно там" наверно приму, если буду это место помнить 

Легко 

Илэйн медленно покивала. Вот явное доказательство, что это возможно, но всем послушницам вдалбливалось: никогда, ни за что, ни при каких обстоятельствах нельзя делать того, что мгновение назад совершила Авиенда. Нельзя распускать плетение, любое плетение, его можно только сразу уничтожить. Этого делать нельзя ни в коем случае, так ей говорили, не вызвав неизбежного несчастья. Неизбежного.

А при чем тут Врата? Я про то, что были последствия того, что их распустили 

[Sovin Nai]

Добрые простушки говоришь?  

Это выходит со слов Мартины 

Жили в тепличных условиях? Трехкратная земля, это конечно рай. Днем жаришься, ночью леденешь. Курорт!

Что аильцу хорошо, то мокроземцу смерть   

Не развивают дар направлять Силу? Да они умееют много того, что Айз Седай и не снилось. Например Авиенда, молодая Хранительница Мудрости, расплела плетение Врат, а Айз Седай только стояли, ахали и говорили: "Это очень опасно!" Просто блеск!

Кабриана ответила исчерпывающе. От себя добавлю: только круглый идиот будет играться с расплетением врат, если есть вероятность устроить взрыв не хуже небольшого ядерного. Умеет там кто шить или нет, Сила это не рукоделие, и последствия ошибки гораздо более серьезные чем уколотый палец, даже при более скромных плетениях чем врата.

Морейн учила Авиенду, в чем та сама призналась, её вклад был существенным.

[JustAMan]

Легко 
А при чем тут Врата? Я про то, что были последствия того, что их распустили 

Правильно. Но, простите, нельзя же это как примету воспринимать
Это же просто предостережение, типа "не играйте со спичками - будет пожар". Или это тоже примета?

А Врата при том, что плетение очень сложное, а чем сложнее плетение, тем соответственно сложнее его расплести.

От себя добавлю: только круглый идиот будет играться с расплетением врат, если есть вероятность устроить взрыв не хуже небольшого ядерного. Умеет там кто шить или нет, Сила это не рукоделие, и последствия ошибки гораздо более серьезные чем уколотый палец, даже при более скромных плетениях чем врата.

Насчет последствий - согласен. Насчет "играться с расплетением" - нет. Расплести его было необходимо, чтобы исключить вероятность того, что Шончан узнают плетение Перемещения. Тут уже не рассматривают вероятности, тут делают все, что могут. И совсем это не игрушки.

Морейн учила Авиенду, в чем та сама призналась, её вклад был существенным.

Хмм... Простите, Вы о чем? Мы о расплетении... А не об овладении Силой в общем и целом

[Zakm]

2 Кабриана Мекандес
Под несчастьем, без сомнения, подразумевались не абстрактные беды, которые обрушатся на голову нечестивицы и всей семьи её до 12 колена.
Илэйн об этом слышала от АСок, которые не умеют расплетать собственные плетения. Естественно, неопытные, но жутко любопытные АСки пытались за несколько тысячелетий не раз это проделать, но, видимо, они были ещё и косорукими и их потуги не увенчались успехом. А увенчались, скорее всего, выжиганием мозгов, разрушениями, пожарами и прочими катаклизмами, включая вспышки света и испорченный воздух. Оттуда и пошли рассказы о несчастьях. А слово "неизбежные" возникло от всегдашней самоуверенности АСок, что они - непогрешимая истина в последней инстанции и точно знают всё на свете. Короче, святее Папы Римского, как говорят в нашем мире.

[Корлан Дашива]

Что аильцу хорошо, то мокроземцу смерть  

Ага, и наоборот

Кабриана ответила исчерпывающе. От себя добавлю: только круглый идиот будет играться с расплетением врат, если есть вероятность устроить взрыв не хуже небольшого ядерного. Умеет там кто шить или нет, Сила это не рукоделие, и последствия ошибки гораздо более серьезные чем уколотый палец, даже при более скромных плетениях чем врата.

Круглый идиот? Авиенда - круглый идиот? > Как ты можешь так говорить о Хранительнице Мудрости?
У Авиенды, кстати, все отлично получилось. А вот у Великой Мудрой Илэйн Седай - произошла, хм... оплошность. И кто из них круглый идиот?

Морейн учила Авиенду, в чем та сама призналась, её вклад был существенным.

Цитату можно? Не помню такого. И вообще - расплетению, Морейн ее точно не учила.

[Rubanok]

Айз Седай избегают этого не напрасно. Есть даже поверье, что расплетение плетения (масло масленное ) приводит к неизбежному несчастью. И если только не совпадение, то после того, как Авиенда расплела Врата перехода, на ферму Родни напали Шончан.

Шончан напали только после того, как была задействована Чаша, чего не увидеть мог только слепой. Расплетение тут непричем. Авиенда много тренировалась чтобы развить этот свой Талант, а не делала все на авось.

[Sovin Nai]

Насчет последствий - согласен. Насчет "играться с расплетением" - нет. Расплести его было необходимо, чтобы исключить вероятность того, что Шончан узнают плетение Перемещения. Тут уже не рассматривают вероятности, тут делают все, что могут. И совсем это не игрушки.

Ага, конечно, а что Хранительницы баловались этим многие годы зная что когда-нибудь за Авиендой увяжется Моридин?

Пусть уж лучше Моридин проследил бы за Вратами, чем половина Эбу Дар взлетела бы на воздух, со всеми мирными жителями, и приютившей Авиенду королевой, а так же все многочисленные спутники Авиенды.

Хочу обратить особое внимание: Моридин был поражен действиями Авиенды, несомненно в Эпоху Легенд такие действия считались слишком опасными для использования.

А увенчались, скорее всего, выжиганием мозгов, разрушениями, пожарами и прочими катаклизмами, включая вспышки света и испорченный воздух.

Ха-ха-ха! Спасибо, я представил как Хранительницы учились направлять Силу! 

Круглый идиот? Авиенда - круглый идиот? > Как ты можешь так говорить о Хранительнице Мудрости?
У Авиенды, кстати, все отлично получилось. А вот у Великой Мудрой Илэйн Седай - произошла, хм... оплошность. И кто из них круглый идиот?  

Одна глупая девица, повторяла за другой глупой девицей 

Цитату можно? Не помню такого. И вообще - расплетению, Морейн ее точно не учила.

Лень искать цитату вторично, уже приводил, но точно - Авиенда сказала что благодаря урокам Морейн она стала учится быстрее.