БАШНЯ ГЕНДЖЕЙ - > АРХИВ. Все про Айз Седай и 7 Айя

[Zakm]

Хочу обратить особое внимание: Моридин был поражен действиями Авиенды, несомненно в Эпоху Легенд такие действия считались слишком опасными для использования.

Ха-ха-ха! Спасибо, я представил как Хранительницы учились направлять Силу! 

В эпоху Легенд такие действия считались не опасными а в принципе невозможными. Предоставляю тебе возможность самому найти в размышлениях Моридина подтверждение моих слов.

А ХМ, видимо, менее косорукие, чем АСки. И более мудрые - учатся на простых плетениях. Если ба и АСки учились на чём попроще, так может быть и они осилили бы этот метод, а не говорили с дурацким апломбом: "Этого делать нельзя ни в коем случае, не вызвав неизбежного несчастья. Неизбежного."

[Корлан Дашива]

Пусть уж лучше Моридин проследил бы за Вратами, чем половина Эбу Дар взлетела бы на воздух, со всеми мирными жителями, и приютившей Авиенду королевой, а так же все многочисленные спутники Авиенды.

Думаю до такого взрыва бы не дошло.

Одна глупая девица, повторяла за другой глупой девицей 

Но ведь вторая глупая девица - Айз Седай! Ага, значит бывают и глупые Айз Седай 

Лень искать цитату вторично, уже приводил, но точно - Авиенда сказала что благодаря урокам Морейн она стала учится быстрее.

Ты не понял, я просил цитату, где Морейн учит Авиенду расплетать.

[JustAMan]

Ага, конечно, а что Хранительницы баловались этим многие годы зная что когда-нибудь за Авиендой увяжется Моридин?

При чем тут Моридин? Он вообще мужчина, и не мог никак прочитать плетение ворот Вопрос был о женщинах... Да и расплетать можно много чего, не обязательно Врата. Короче, очень полезный навык, вообще-то. Жаль, что Вы этого не понимаете

Пусть уж лучше Моридин проследил бы за Вратами, чем половина Эбу Дар взлетела бы на воздух, со всеми мирными жителями, и приютившей Авиенду королевой, а так же все многочисленные спутники Авиенды.

Опять же Моридин тут ни при чем. И Авиенда вполне умела это делать. Кроме того, неизвестно, к каким результатам могла привести неудача. Никогда заранее не знаешь.

Хочу обратить особое внимание: Моридин был поражен действиями Авиенды, несомненно в Эпоху Легенд такие действия считались слишком опасными для использования.

В эту Эпоху много чего открыто, чего не было в ЭЛ. То же Исцеление отрезанных (см. мысли Моридина во время наблюдения за расплетением ворот)

Лень искать цитату вторично, уже приводил, но точно - Авиенда сказала что благодаря урокам Морейн она стала учится быстрее.

С этим кто-то спорит?
Мы тут вроде обсуждали вполне конкретный вопрос - расплетение плетений. Так вот в этой части Морейн явно ни при чем.

[Rubanok]

Пусть уж лучше Моридин проследил бы за Вратами, чем половина Эбу Дар взлетела бы на воздух, со всеми мирными жителями, и приютившей Авиенду королевой, а так же все многочисленные спутники Авиенды.

Почему сразу "взлетит на воздух"? Если бы при Исцелении АС пациент скончался бы Вы наверное сказали бы что она тут не причем, что приложила максимум усилий и т.д. и т.п. Но ведь АС также свойственно ошибатся при использовании ЕС и при Исцелении также возможен несчастный случай. Таким образом ЛЮБОЕ плетение Силы можно рассматривать как потенциально опасное, также как и любой Талант. То что АС не смогли или побоялись развить Талант позволяющий расплетать плетения, неимеет ничего общего с тем фактом, что такие действия для знающего человека не обязательно должны обернутся катастрофой (речь идет о тренированном и знающем человек, т.е. Авиенде). Ведь ПО гараздо опаснее расплетенных врат, но почему то им пользуются (и АС в том числе).

[Sovin Nai]

В эпоху Легенд такие действия считались не опасными а в принципе невозможными. Предоставляю тебе возможность самому найти в размышлениях Моридина подтверждение моих слов.

Не факт, более разумное предположение, никто в своем уме такого не делал.

Опять же Моридин тут ни при чем. И Авиенда вполне умела это делать. Кроме того, неизвестно, к каким результатам могла привести неудача. Никогда заранее не знаешь.

А ХМ, видимо, менее косорукие, чем АСки. И более мудрые - учатся на простых плетениях. Если ба и АСки учились на чём попроще, так может быть и они осилили бы этот метод, а не говорили с дурацким апломбом: "Этого делать нельзя ни в коем случае, не вызвав неизбежного несчастья. Неизбежного."

Конечно неизбежного! Рассуждающие так спускают деньги на игровых автоматах    Если вероятность страшной катастрофы даже одна десятитысячная, это значит она скоро произойдет, если её причина войдет в практику повсеместно.

Но ведь вторая глупая девица - Айз Седай! Ага, значит бывают и глупые Айз Седай 

Илэйн не настоящая Айз Седай, у неё только полномочия Айз Седай.

Ты не понял, я просил цитату, где Морейн учит Авиенду расплетать.

Щас, Морейн бы ей так всыпала, если бы она только попробовала...

При чем тут Моридин? Он вообще мужчина, и не мог никак прочитать плетение ворот Вопрос был о женщинах... Да и расплетать можно много чего, не обязательно Врата. Короче, очень полезный навык, вообще-то. Жаль, что Вы этого не понимаете

Ну ты вообще меня расстроил    Значит Авиенда и Илэйн пошли на страшный риск, который был абсолютно бесполезным... Ха! "А то отрекшиеся могут проследить..." Глупее не придумаешь...

Почему сразу "взлетит на воздух"? Если бы при Исцелении АС пациент скончался бы Вы наверное сказали бы что она тут не причем, что приложила максимум усилий и т.д. и т.п. Но ведь АС также свойственно ошибатся при использовании ЕС и при Исцелении также возможен несчастный случай. Таким образом ЛЮБОЕ плетение Силы можно рассматривать как потенциально опасное, также как и любой Талант. То что АС не смогли или побоялись развить Талант позволяющий расплетать плетения, неимеет ничего общего с тем фактом, что такие действия для знающего человека не обязательно должны обернутся катастрофой (речь идет о тренированном и знающем человек, т.е. Авиенде). Ведь ПО гараздо опаснее расплетенных врат, но почему то им пользуются (и АС в том числе).

Сила опасна, поэтому контролировать её применение - удел Айз Седай. Но расплетение слишком непредсказуемо, и убивает оно не только какого-то там пациента. Что касается Погибельного Огня, он запрещен даже для Дракона, но он управляем, в отличии от случайных явлений при расплетении. Нельзя сравнивать так всё, уровни опасностей разные.

[Necros]

Странно, что некоторые считают риск на который пошли Илейн и Авиеда при расплетении Врат необоснованным.Авиенда посчитла, что за ними следят Отрёкшиеся и это действительно было так, разве стоило рисковать Чашей Ветров от которой зависило доживёт ли вообще мир до Последней Битвы.Если бы Отрёкшиеся узнали где Чаша, а по следам Врат они могли это узнать, то Тёмный приспокойненько дожарил бы мир.
Второй раз врата расплетала Илейн опасаясь, что дамани узнают о плетении Перемещения и смогут им воспользоватся, последствия для Рандландии были бы катострафическими, по мнению Илейн.
В обоих случаях я считаю риск вполне приемлемым.

[Sovin Nai]

Приключения героев книжек про Колесо все время сопровождает риск. Тогда уж Ранду например, нужно все Врата за собою расплетать... Слава Создателю он этого не делает, и сумашедший Льюс Тэрин такого не умеет.

[Sovin Nai]

Но Творец наделил многих, не только АС. Причем, следуя твоей логике, приходим к выводу, что Творец, в великой мудрости своей, наделил Силой людей не поровну, одарив наиболее достойных.

Я не говорил "одарил более достойных"! Я сказал "некоторых". Я здесь твердил не раз, сравнивая дар направлять Силу с другими дарами, талантами. Человек может добиться многого, а может свой талант или дар не использовать, или использовать не лучшим образом. Намеренно ли, в силу обстоятельств, но это так. Великие Айз Седай добились несоизмеримо большего чем любые дички, и они стали заботиться о творении Создателя, как, я уверен, он и замышлял.

Я не совсем понял твое высказывание. Ты предлагаешь провести аналогию между АС и королями/гильдиями и прочими мирскими властями? В том смысле, что АС обладают правом навязывать свою волю остальным людям по тем же причинам, что и короли? Ты это имел в виду? Если, нет, поясни свою мысль, пожалуйста,  поподробнее.

Это я к затронутому вопросу говорил - почему Айз Седай стараются контролировать дичков, кем бы те ни были. Вот кстати хороший примерчик - существуют ученые, например физики, входящие в научное сообщество, а есть "дички", на которых ученые смотрят косо. Спрашивается в задаче: а какое право имеют нормальные физики из сообщества владеть монополией на физику? И такие обвинения нередко можно услышать, словосочетания "официальная наука" и т.п., типа хорошо устроились монополисты, не дают нам вечный двигатель строить, да волшебные пирамиды, воду заряжать маханием рук.


Что касается Троллоковых войн и событий с Артуром. Ты называешь истории с Тетсуан и Бонвин кризисами. Ну так согласись - вероятность кризисов и была максимальной именно в те времена. И стараниями Ишамаэля в том числе. Не станешь же ты выдвигать абсурдную идею, что кризисы должны происходить когда в действии наименьшее количество факторов им способствующих, и наоборот.

Я прочитал отрывок - и что же? Суан действительно не подтвердила слов Морейн, но и НЕ ОПРОВЕРГЛА их. То, что смещенных Амерлин было на самом деле не две, а шесть, еще ни в малейшей степени не означает, что общеизвестные сведения о причинах усмирения Бонвин и Тетсуан не соответствуют действительности. Здесь, кстати, сразу же возникает еще один очень интересный вопрос. Зачем Айз Седай, которые мудры, все знают и никогда не совершают никаких ошибок, целых шесть раз отстранять от должности своих Амерлин? Хотелось бы узнать твое мнение по этому вопросу.

Суан не могла опровергнуть слов Морейн - это запрещено законом Башни, о чем в Ноже Сновидений говорила Эгвейн. В то что хитросплетения засекреченных событий 1000 и 2000-летней давности известны всем, я извиняюсь - не верю. Для чего тогда существует это 13-е хранилище?

Ответ почему так происходило прост: во-первых влияние Тени неоспоримо, и вред от неё делу Света, а во-вторых, Айз Седай всегда стараются улучшить ситуацию.

Однако факт остается фактом - Манетерен пал, Аэмон напрасно ждал обещанной помощи, десять дней сдерживая орды Ба'алзамона на берегу Тарендрелле. Разве падение Манетерен способствовало укреплению мира, противостоянию Тени, или сохранению цивилизации? Если нет, то почему Тетсуан и Белая Башня не проследили за тем, чтобы Манетерен было выслано подкрепление, почему сами не выслали его? Ведь возможность была, раз подкрепление было обещано. Опять-таки очень хочется узнать, почему, как ты считаешь, этого не было сделано?

Ты не поверишь, но в принципе, падение какого-нибудь государства могло способствовать спасению цивилизации. Помнится манетеренцы задумали штурмовать Аридол, но хорошо что город сгинул вместе с жителями, обратившимися ко злу, счастье что зло не расползлось за пределы города. В Троллоковых войнах Свет победил. Если для этого понадобилось намеренное, или так случилось, уничтожение одного из государств, значит так должно было быть сделано. Чем-то приходится жертвовать. Причина отсутствия помощи несомненно заключена в самих манетеренцах, и их плохих отношениях с соседями, не говоря уже о Башне. Слишком возгордились вероятно. Впрочем половина из десяти государств погибла в войнах, но Свет победил, и это главное!

Очень интересно. То есть ты признаешь, что Ишамаэль способен оплести сетями лжи и незнания , по крайней мере в отношении доброго имени Бонвин, весь мир и даже самих Айз Седай, за исключением, быть может, тех из них, кто имеет доступ к секретному Хранилищу? Я правильно тебя понял?

Тень сильна, и Айз Седай её заклятые и самые могущественные враги. Бывают потери, как и в любой войне. Что касается личности Бонвин, и памяти о ней, это все не так уж и важно, для целей Айз Седай и Света. Сети? Ими Ишамаэль оплел мир при помощи Артура. Читай лучше темы про Артура, и про Шончан-Молот Тьмы.

Еще раз хочу уточнить - ты называешь смещение и усмирение законно избранной Престол Амерлин, в тот момент, когда мир как никогда прежде, нуждается в сильной и единой Башне мелкой проблемой? Если да - очень убедительная просьба - скажи пожалуйста, что такое, в твоем понимании, крупная проблема? А ведь кроме проблем, мелких и крупных, бывает еще кризис, и даже катастрофа. Очень хотелось бы знать, что, по-твоему будет для ББ кризисом, а что катастрофой.

Смещение тоже может быть законным, а роль Амерлин не настолько велика чтобы смещение стало катастрофой, благодаря мудрому устройству Белой Башни. Крупная проблема - современное разделение Айз Седай на два лагеря, но мы видим - она успешно подходит к своему решению. Кризис - Айз Седай после Разлома, до основания Белой Башни, разобщенность. Катастрофа - Война Силы и Разлом мира, с утратой знаний, мужчин Айз Седай, предательствами, и гибелью множества женщин...

Насчет репутации и прочего. Репутация конечно важна, и ее уменьшение, конечно, будет на руку Тьме. Но способна ли одна только репутация защитить мир от Тени? Стоит ли АС сохранять свою безупречную репутацию любой ценой?

Нет, оплата всегда разумна.

И еще. Как ты совершенно верно заметил, ВПТ иногда называют Отцом Лжи. Какое же оружие избрали АС для борьбы с ним и для сохранения своей репутации - ложь. Формально - умалчивание и сокрытие правды, а по сути - ложь. Т.е. АС решили использовать против ВПТ его же собственное оружие. Все бы ничего, да вот беда - у АС есть одно маленькое ограничение - Три Клятвы, которые не позволяют им лгать напрямую. Проще говоря, АС, решили использовать против ВПТ то оружие, овладеть которым в совершенстве они, в отличие от ВПТ, в принципе не могут, поэтому на поле лжи, интриг и коварства, они всегда будут уступать ВПТ и его слугам. Мудро ли это?

Айз Седай никогда не лгут. По сути и по форме. Если ты чего-то не понял, это не значит что я тебе солгал   Я не раз об этом говорил. Айз Седай хранители истин, но слова имеют определенную силу. Слово попавшее не в те уши может быть гибельным, поэтому со словами нужно обращатся осторожно. Люди обижаются на Айз Седай, а на самом деле лелеют детскую обиду на самих себя, свое несовершенство...

[Rubanok]

Сила опасна, поэтому контролировать её применение - удел Айз Седай. Но расплетение слишком непредсказуемо, и убивает оно не только какого-то там пациента. Что касается Погибельного Огня, он запрещен даже для Дракона, но он управляем, в отличии от случайных явлений при расплетении. Нельзя сравнивать так всё, уровни опасностей разные.

А что для АС Сила не опасна? Любое дествие с ЕС может стать непредсказуемым в зависимости от того как сплетать потоки. Найнив вполне могла не Исцелить Логайна с Суан и Лиане, а убить их. Расплетение также предсказуемо как и любое другое действие, так как этому обучаются, это Талант. Авиенда расплела врата не просто так, она обучалась расплетению (пускай плетения были и менее сложными), а не делала это впервые как Илэйн. ПО не запрещен для Ранда или кого-нибудь еще не относящегося к АС, так как все они не часть ББ. К слову, только пара-тройка АС ЗНАЕТ о ПО как таковом неговоря уже о том, что знает плетение ПО.

[Antratil]

Угу и ведать не ведает и знать-не знает... а может ему просто не вспоминаеться В любом случае то что сделала Илэйн пусть и неправильно в ретроспективе... но на тот момент было полностью оправдано... намного забавнее было услышать - Дитя что ты делаешь??!!! Сами не умеють и еще советовать лезут... умелицы панимашь... Это как если бы я нашему профессору, проведшему не одну тысячу операций, под руку советовать бы начал... 

[Antratil]

А что для АС Сила не опасна? Любое дествие с ЕС может стать непредсказуемым в зависимости от того как сплетать потоки. Найнив вполне могла не Исцелить Логайна с Суан и Лиане, а убить их. Расплетение также предсказуемо как и любое другое действие, так как этому обучаются, это Талант. Авиенда расплела врата не просто так, она обучалась расплетению (пускай плетения были и менее сложными), а не делала это впервые как Илэйн. ПО не запрещен для Ранда или кого-нибудь еще не относящегося к АС, так как все они не часть ББ. К слову, только пара-тройка АС ЗНАЕТ о ПО как таковом неговоря уже о том, что знает плетение ПО.

Знаешь есть один момент... за риск надо платить и чтобы найти что-то новое надо рисковать пусть не всегда но надо... это как с испытателями спасательных капсул - во всем мире кроме России спасательные капсулы проверяют только и окончательно на маникенах, а в России последняя стадия после манекенов на людях!!! и потому техника в россии (военная) надежнее чем в других странах... Так и у АС каждая изобретает свой метод плетения какого нибудь но поделиться с кем нибудь - да ни за что!!! потому и было утеряно столько плетений и умений!!! А у Айил несмотря на так называемую дичковость сохранилась СИСТЕМА ОБУЧЕНИЯ!!!

[Sovin Nai]

А что для АС Сила не опасна? Любое дествие с ЕС может стать непредсказуемым в зависимости от того как сплетать потоки. Найнив вполне могла не Исцелить Логайна с Суан и Лиане, а убить их. Расплетение также предсказуемо как и любое другое действие, так как этому обучаются, это Талант. Авиенда расплела врата не просто так, она обучалась расплетению (пускай плетения были и менее сложными), а не делала это впервые как Илэйн. ПО не запрещен для Ранда или кого-нибудь еще не относящегося к АС, так как все они не часть ББ. К слову, только пара-тройка АС ЗНАЕТ о ПО как таковом неговоря уже о том, что знает плетение ПО.

В принципе, можно идти, и на ровном месте упасть и сломать шею. А можно взять отвертку, и попытаться разобрать атомную бомбу, и остаться живым. Имея квалификацию слесаря. Как пример. И что же, делать можно все что угодно?

А что если Авиенда упустила бы плетение когда её бы толкнула лошадь, или пронзила стрела приспешника? Что тогда? Даже внезапно вспорхнувшая птица может отвлечь внимание. Оклик. Ошибка, все ошибаются, рано или поздно.

[Antratil]

И вопрос чем они согласны платить за свои ошибки!

[Sovin Nai]

Так вот, тох Авиены испарился бы вместе с нею во взрыве. Никакой оплаты.

И не посоветовалась ни с кем, даже с Илэйн и Найнив.

И вообще, она даже не Хранительница, а ученица, причем училась слишком мало... Она пока еще более Дева...

[Rubanok]

В принципе, можно идти, и на ровном месте упасть и сломать шею. А можно взять отвертку, и попытаться разобрать атомную бомбу, и остаться живым. Имея квалификацию слесаря. Как пример. И что же, делать можно все что угодно?

А что если Авиенда упустила бы плетение когда её бы толкнула лошадь, или пронзила стрела приспешника? Что тогда? Даже внезапно вспорхнувшая птица может отвлечь внимание. Оклик. Ошибка, все ошибаются, рано или поздно.

Исходя из ваших же слов: да, можно делать что угодно. В данном случае действие было оправдано.

"А что если бы?" это из другой оперы. "Если" можно применить к любому действию с ЕС в определенных обстоятельствах.

И вообще, она даже не Хранительница, а ученица, причем училась слишком мало... Она пока еще более Дева...

Немногим меньше супердевочек. И что же? Раз ты учишся ты не имееш права думать своей головой? Странно однако.