БАШНЯ ГЕНДЖЕЙ - > АРХИВ. Все про Айз Седай и 7 Айя

[Перин]

Чрезвычайно малая вероятность такого открытия. А Эгвейн она не помешала, по известным причинам 

Айз Седай - научный институт по магии(упрощённо). Какие обычно есть проблемы для открытия чего-то нового.
1. Недостаточная база
2. Предположение что это открыть невозможно.
3. Недостаток времени.
4. Недостаток материалов(невозможность их изготовления)
5. Недостаток квалификации(ума) и невозможность обучения на более локальных примерах.
6. Ненужность открытия.
7. Недостаток сил.
---------------------
Причём второй пункт это единственный который реально всё блокирует вне зависимости от опыта ...
Что мы имеем в случае с Перемещением.
1.Неизвестно.
2.Любая Айз Седай в курсе что в эпоху Легенд это плетение было распространено
3.3000 лет - немалый срок для опытов.
4.Все материалы носим с собой(сила) ;-)
5.Нехотелось бы верить, тем более с какой лёгкостью это плетение прижилось.
6.Медленно малкири уплывают в даль, встречи с ними ты уже не жди, и хотя Дракона захватили мы, не судьба до Башни довести ... т.е. плетение это одно из важнейших.
7.А круг из 13-и айз седай с саангриалом на что? Они могут аккумулировать куда больше силы чем те Айз Седай эпохи легенд что работали с плетением.

[Sovin Nai]

Вот та цитата, которую ты привел, нисколько не свидетельствует о том, что именно Эгвейн научила ХМ Перемещению. Вся ББ этого не знает, вспомним как Элайда ухватилась за знания принесенные Беонвин, откуда могла послушница или Принятая узнать? Просто эти мысли про перемещение и обучение следуют одна за другой и никак между собой не связаны. Точно так как и два предыдущих предложения. Просто мысли, что 1. Эмис похожа на АС. 2. Кажется она Переместилась из Кайриэна. 3. Она обучает ХМ...... Все просто.

Нет, РД не пишет предложений друг с другом не связанных. Всякий прочитав поймет что Эгвейн учила ходящих по снам перемещению.

А ХМ не ученые - они в отличии от АС в состоянии понять что невозможно собрать в одном лице все знания мира, и сколько живешь, столько и учишься. Вот именно этим ни и заняты - самосовершенстванием.

РД нигде не пишет о том что Мелэйн, Эмис, Бэйр или Сорилея занимаются самосовершенствованием. Нигде. Знаний они вообще никаких не собирают, кроме самых простых, житейских, подобно любому человеку.

Не верю, про несколько Хранительниц. Или тогда у нас расхождение в понятии несколько. Несколько сотен из тысяч еще более-менее близко к правде

Это факт. Имелось 4 ходящих по снам. Причем сборная команда из разных кланов. Одна погибла (Сеана). Есть туманные слова о том что есть еще ходящие по снам, но таковых не может быть более нескольких, по контексту. И никто их в Мире Снов не видел.

Если Айз Седай берут на себя ответственность, по управлению миром, то они и должны решать все проблемы людей. Если не хотят решать проблемы, пусть катятся в свою Белую Башню, люди и сами прекрасно разберутся. >

Ага, еще и попу людям Силой подтирать.  >

Мудрость Айз Седай помогает людям пропорционально разумности этих людей. Еще раз повторю, народами правят короли и лорды.

[Корлан Дашива]

Ага, еще и попу людям Силой подтирать.  >

Мудрость Айз Седай помогает людям пропорционально разумности этих людей. Еще раз повторю, народами правят короли и лорды.

Выворачиваешь мои (и не только мои) слова наизнанку > Или очень грамотно уводишь разговор от неприятной тебе темы

В каком-то фильме, есть фраза: "Большая сила подразумевает большую отвественность." Фраза весьма мудрая. Айз Седай наделены силой. Ответственности лишены напрочь.

[Tire]

Нет, РД не пишет предложений друг с другом не связанных. Всякий прочитав поймет что Эгвейн учила ходящих по снам перемещению.
РД нигде не пишет о том что Мелэйн, Эмис, Бэйр или Сорилея занимаются самосовершенствованием. Нигде. Знаний они вообще никаких не собирают, кроме самых простых, житейских, подобно любому человеку.
Это факт. Имелось 4 ходящих по снам. Причем сборная команда из разных кланов. Одна погибла (Сеана). Есть туманные слова о том что есть еще ходящие по снам, но таковых не может быть более нескольких, по контексту. И никто их в Мире Снов не видел.
Ага, еще и попу людям Силой подтирать.  >

Мудрость Айз Седай помогает людям пропорционально разумности этих людей. Еще раз повторю, народами правят короли и лорды.

Пишет, пишет Он мастер говорить не то что ты хочешь слышать
я конечно не АС и не их пиарщик и мне не понятно то, что ты счтаешь очевидным. Кстати не я одна такая. Вернись туда где этот спор про перемещения, не я одна не согласна. Значит есть где-то логическая ошибка в твоих допущениях.

То что (Эмис и Ко) они принимают учение из рук сопливой девчонки Эгвейн свидетельствует об их желании учиться и совершенствоваться.

Почитаем поищем...

Ну и приоритеты у вас в проблемах  А как же сначала накорми, напои спать уложи..... Уж прям сразу за попу хватаетесь 

Мудрость АС помогает людям пропорционально разумности этих людей - согласна, но есть поправка, когда это выгодно АС. То есть будь ты хоть семи пядей во лбу, гений, мессия, таверен и прочее - АС даже пальчиком не пошевелит, пока ты ей одно желание как минимум не пообещаешь 
Ага и народами правят короли и лорды - бывают плохие, хорошие и всякие. А АС - это типа робот-трансформер - идеальны 

[Бастет]

Мудрость Айз Седай помогает людям пропорционально разумности этих людей. Еще раз повторю, народами правят короли и лорды.

А ими в свою очередь АСки

[Sovin Nai]

Пишет, пишет Он мастер говорить не то что ты хочешь слышать
я конечно не АС и не их пиарщик и мне не понятно то, что ты счтаешь очевидным. Кстати не я одна такая. Вернись туда где этот спор про перемещения, не я одна не согласна. Значит есть где-то логическая ошибка в твоих допущениях.

Вот именно у меня никаких ошибок не найдено. Спор показывает что неправы мои оппоненты. И будь добра - не затевай опять старую песню что это только мое мнение. У меня есть единомышленники. Пусть ты их не уважаешь, но по крайней мере не высказывайся об этом публично. Тем более здесь, в Башне Генджей.

Вот отбиваю мячик на твою половину Tire: критики Айз Седай отчего-то впадают в странности говоря о них, и перестают понимать очевидное, видимо желание покритиковать и буря эмоций на время начисто затмевают разум 

Меня очень угнетает надобность объяснять очевидные вещи. Это неинтересно.

Во-первых, в цепочке мыслей явно прослеживается логическая связь:

1. Илэйн видит много незнакомых Хранительниц и среди них Эмис.
2. Илэйн решает что Эмис переместилась из Кайриэна.
3. У Илэйн не возникает мысленного вопроса, удивления из-за того что Хранительницы знают Перемещение.
4. Зато Илэйн тут же вспоминает о том что Эгвейн обучает Хранительниц.

Ясно как ясный день   

И во-вторых, даже если РД бы не написал этого отрывка, нигде не написано, что Хранительницы сами научились перемещатся. А если уж домысливать - опять же понятно что их научила Эгвейн, это в миллион раз вероятнее, чем если бы они открыли сами. К тому же РД не оставляет такие важные дела за кадром.

То что (Эмис и Ко) они принимают учение из рук сопливой девчонки Эгвейн свидетельствует об их желании учиться и совершенствоваться.

Нет, не свидетельствует. Вот если бы они поступили к ней в ученицы, как она к ним ранее, тогда бы в это можно было поверить.

Мудрость АС помогает людям пропорционально разумности этих людей - согласна, но есть поправка, когда это выгодно АС. То есть будь ты хоть семи пядей во лбу, гений, мессия, таверен и прочее - АС даже пальчиком не пошевелит, пока ты ей одно желание как минимум не пообещаешь 

Ну и что конкретно кто-то обещал Айз Седай? И кто обещание исполнил? С кого Айз Седай требовали обещание? Хочу пример из книжки. Это во-первых. А во-вторых, ты опять озвучиваешь мечту Емели, как и Дашива - лежать на печке, а Айз Седай должны для тебя за просто так стараться.

[Вергель]

нигде не написано, что Хранительницы сами научились перемещатся

Зато прекрасно описано, что плетение Перемещения было разработано Эгвейн на базе плетения для попадания в Тар во плоти. Имеея 100% факт того, что все базовые знания о МС, не говоря уже о спец-курсе выживания на уровне Сновидицы, Эгвейн получила от ХМ, делаем вывод, что до ХМ она не могла знать о Перемещении. К тому же, если бы она владела Перемещением, то не пёрлась бы в Салидар по ТАРу...

[Sovin Nai]

2 Вергель

Вот именно, не знала, никто и не спорит.

2 Перин

Хорошо ты все разложил по пунктам. В самом деле. Но не учитываешь главного - Перемещение действительно почти невозможно открыть. Открыто оно было не просто так. Как известно дички-Хранительницы о Перемещении понятия не имели, хотя у них, в отличии от Айз Седай, последние 400 лет было явное преимущество. Они знали что в Мир Снов можно попасть во плоти. Но поскольку они невежественные дикарки, нежелающие учиться, они за 3000 лет не предпринимали никаких попыток исследования. А Эгвейн именно на основе этого знания легко придумала Перемещение, потому что она не какой-нибудь дичок, а Принятая в Белую Башню, и получала хотя бы начальное образование как будущая Айз Седай. К тому же это открытие стоит в ряду многих маловероятных событий случившихся в связи с наступлением конца эпохи. Именно сейчас Перемещение особо понадобилось Свету, и Колесо сплело соответствующе.

[Вергель]

Вот именно, не знала, никто и не спорит.

И ты сам похоронил все свои выводы. Она НЕ знала Перемещения и ПРЕДПОЛОЖИЛА его структуру на базе входа в ТАР, не будучи до конца уверенной, но сделав каменное рыло для Могидин. Т.к. нами не зафиксирован(точнее Джорданом) факт передачи Перемещения ХМ через ТАР, можем быть уверенными, что его и не передавали -- событие было бы слишком значительное для дальнейшей истории, чтобы его не описать. Более того, даже передай она плетение, стала бы Сорилея, крайне слабая по ЕС, его учить. Имхо, нет. Значит, оно входит в план обучение у ХМ-ченелеров, которые не считают нужным им пользоваться. К тому же обучение у АС сводиться к чему -- к тому, чтобы девушка не перегорела на работе и кое-каких плетений в индивидуальных занятиях. Всё, дальше они крутятся как хотят(поэтому столько выжиганий). У ХМ -- обучение являтся системой, в которой задействованы все, кто так или иначе находится рядом.

ПС: Вообще, у меня ощущение, что спор с Совин Наем -- это спор с кривым зеркалом. Ответ будет всегда с извращением первоначального смысла и всегда направлен на одно, т.к. зеркало -- не живой человек и программу изображения не меняет...

[Бастет]

Как известно дички-Хранительницы о Перемещении понятия не имели, хотя у них, в отличии от Айз Седай, последние 400 лет было явное преимущество. Они знали что в Мир Снов можно попасть во плоти. Но поскольку они невежественные дикарки, нежелающие учиться, они за 3000 лет не предпринимали никаких попыток исследования.

Если ХМ невежественные дикарки не способные к исследованию, то каким же чудным образом они заимели такие глубокие знания об ТАР, и уж тем более о том, как туда входить во плоти? А если это такие элементарные вещи, то почему же АСки так их и не постигли? Они же великие исследователи! А еще мне интересно, что НОВОГО открыли чудо-ученые АСки со времен ЭЛ (и сколько потеряли) по ВАШИМ данным, а то они обычно расходятся с общеизвестными?

[Tire]

Нет, не свидетельствует. Вот если бы они поступили к ней в ученицы, как она к ним ранее, тогда бы в это можно было поверить.

Ну и что конкретно кто-то обещал Айз Седай? И кто обещание исполнил? С кого Айз Седай требовали обещание? Хочу пример из книжки. Это во-первых. А во-вторых, ты опять озвучиваешь мечту Емели, как и Дашива - лежать на печке, а Айз Седай должны для тебя за просто так стараться.

Ответ на первую часть здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=744.msg54959#msg54959

Не знаю, как у Илэйн, ты-то конечно знаешь. Но строго логичное мышление - это не в природе человеческой, есть еще ассоциации, бывает что мысли просто перескакивают с одного на другое.

Как можно быть одновременно учителем и учеником? Логичнее оставить все как есть, Эгвейн первая поступила на обучение и в обмен тоже учит их каким-то знаниям. А не слишком ли для ХМ резко возводить ученицу, еще дите, недоАС как ты часто про них говорил в ранг Учительницы?

А при чем здесь то, кто и что обещал АС? Ничиго подобного - это АС обещали всему миру мир и процветание, то есть они это продекларировали. И что в итоге, мир на пути в ТГ, Темный активировался, а они чем заняты? Нет, ну ладно в мирное время они еще как-то с грехом пополам справлялись, но сейчас все плохо с их попыткой правильно управлять миром. Пора уже это признать: политика АС в настощий момент - полный бред. ТО чем они сейчас заняты иначе как грызней не назовешь, не то что между ББ и мятежницами но и в самой ББ, и в лагере мятежниц тоже. Да говорят все о ТГ, но кто кроме супердевочек и иже с ними хоть что-то делает к его приближению?
Маттин Стефанеос - кучу копий разбили. но почти никто так и не поверил, что ББ его спасала... Даже если и так, то не пора бы его уже опекать перестать. Нет, у ББ на него планы, а как это соотносится с его личной пользой, пользой его страны наконец, ББ пофигу, они используют людей как марионетки, как Отрекшиеся троллоков. АС (не все правда) потеряли человечность, честь и совесть - в центре вселенной для них польза ББ, затем своя выгода и все. Все! Остальное не стоит внимания.

Что стоило АС организовать школы, больницы, какие-то культурные заведения? Нет, конечно не учить их Силе и т.д. Ну хотя бы математике и прочему. Почему они заперлись в Башне и практически поголовно занимаются интригами, борьбой за власть и влияние?

[Кабриана Мекандес]

Интересно, а откуда Хранительницы Мудрости знают как входить в ТАР во плоти, если они этого никогда не делали, считают это запрещенным знанием да и вообще думают что это может подтолкнуть ко злу?  
У Башни 400 лет небыло настоящей Сновидицы, а кто знает, может Корианин Недеал умела это? Верин Матвин говорит что та была большой секретщицей и все знания держала при себе. И тер'ангриал, позволяющий проинакть в Мир Снов был найден случайно. Так что ненужно говорить столь категорично, что ХМ всеведущи о ТАРе, а Айз Седай нет
Темболее что последние мало-помалу начинают его осваивать

[Tire]

ХМ знают, потому что когда Эгвейн это сделала, они сказали молодец девочка, все таки догадалась. И это уже где-то было....
И потому как только у Башни появилась новая возможно Сновидица ей сразу предоставили все материалы и сказали учись девочка во славу ББ? Корианин никаких записей не оставила, нечему учиться, терангриал к Эгвейн попал случайно. Вы еще АС Эпохи Легенд вспомните. Нет сейчас в ББ знаний о ТАРе, кроме того что умеет Эгвейн. И та училась у ХМ и еще в своих мыслях где-то признается, что до них ей в умении далеко

[Перин]

2 Перин
Хорошо ты все разложил по пунктам. В самом деле. Но не учитываешь главного - Перемещение действительно почти невозможно открыть. Открыто оно было не просто так. Как известно дички-Хранительницы о Перемещении понятия не имели, хотя у них, в отличии от Айз Седай, последние 400 лет было явное преимущество. Они знали что в Мир Снов можно попасть во плоти. Но поскольку они невежественные дикарки, нежелающие учиться, они за 3000 лет не предпринимали никаких попыток исследования. А Эгвейн именно на основе этого знания легко придумала Перемещение, потому что она не какой-нибудь дичок, а Принятая в Белую Башню, и получала хотя бы начальное образование как будущая Айз Седай. К тому же это открытие стоит в ряду многих маловероятных событий случившихся в связи с наступлением конца эпохи. Именно сейчас Перемещение особо понадобилось Свету, и Колесо сплело соответствующе.

То что я разложил на этом примере просто показывает что Айз Седай(которым это плетение нужно более всего, и которые претендуют на роль мирового лидера) как научный институт себя полностью дискредитировали. Согласись что одно научное открытие(стражи) за 3000 лет, маловато что-ли. При том что отталкиваться было от чего, но даже Коричневые предпочитали искать старое(иногда находили) а не продвигать магию(науку дальше). Впрочем ты прав что особых открытий у ХМ, МН, Шончан, ... мы тоже не видим - что говорит что в мире Ранда женщины наукой(прогрессом) не занимаются пока не припрёт(например появятся таверены ...) и только во время жестоких потрясений иногда появляется научная мысль.
   Если же, как ты говоришь, знания понадобились только сейчас - так почему в Эпоху Легенд такого не происходило?

[Бастет]

Интересно, а откуда Хранительницы Мудрости знают как входить в ТАР во плоти, если они этого никогда не делали, считают это запрещенным знанием да и вообще думают что это может подтолкнуть ко злу?  

А откуда вы знаете, что ХМ это не умеют? Они просто отговаривали необученную девушку от подобных поползнавений, но когда она все же им рассказала, что придумала способ, реакция была адекватная. Ни капли удивления!

- Но ведь вы сами говорили, будто то, что я теперь собираюсь сделать, очень плохо. Что о таком даже и помышлять нельзя. А я, хоть на словах с вами и соглашалась, придумала способ, как это делать. На лице Сорилеи неожиданно расцвела улыбка, а многочисленные браслеты забряцали, когда она с удовлетворенным видом принялась теребить шаль
-Видите? Я же говорила, что она сообразит! Она могла бы быть одной из нас, одной из Айил.
ВХ

отсыда явно следует, что ХМ это знали, но хотели, чтобы Эгвейн сама до этого дошла - они учили ее саморазвиваться (в то время как в ББ самодеятельность под строгим запретом, что и тормозит их развитие).

У Башни 400 лет небыло настоящей Сновидицы, а кто знает, может Корианин Недеал умела это? Верин Матвин говорит что та была большой секретщицей и все знания держала при себе.

И чья в том вина? О том я и вела речь, что АСки погрязли в собственной гордыне и знания используют только в собственных целях и интригах. Они не думают об общей пользе, а ведь знания о ТАРе несомненно полезны. Это их сильно отличает от ХМ (те-то Эгвейн учили добровольно и уговаривать их почти не пришлось).

Темболее что последние мало-помалу начинают его осваивать

А начали бы они его осваивать если бы не ХМ?