БАШНЯ ГЕНДЖЕЙ - > АРХИВ. Все про Айз Седай и 7 Айя

[Lanfear]

Я думаю, дальнейшая дискуссия скатится в оффтоп. Потому предлагаю ее закрыть. Полагаю, автору все же виднее было, как назвать группу черных сестер из ББ.

[Ronnie]

Я думаю, дальнейшая дискуссия скатится в оффтоп. Потому предлагаю ее закрыть. Полагаю, автору все же виднее было, как назвать группу черных сестер из ББ.

Ну если Совин Най называет АС только светлых и считает это их определением (чего у РД я не заметил), то тут уже ничего не попишешь. 

[Корлан Дашива]

Я думаю, дальнейшая дискуссия скатится в оффтоп. Потому предлагаю ее закрыть. Полагаю, автору все же виднее было, как назвать группу черных сестер из ББ.

Согласен. Но я все же выскажусь, надеюсь, что неоффтопно:

Совин Най: ты говоришь, что черные отвергают порядок и они фактически не Айз Седай. И что полноправной Айя у них нет. А ты знаешь, кто назвал Айз Седай присягнувших ВПТ - Черными Айя? Сами АСки и назвали. Кто-то из светлых Айз Седай дал им такое имя. По-моему, на этом дискуссию о Черной Айя можно считать закрытой. Черная Айя - вполне реальная Айя. Причем обладающая большей властью, чем все другие

[Sovin Nai]

Это условное название. Не думаю что черная, если будет поймана и подвергнется суду, сохранит свое звание официально. Особенно после усмирения.

Черная Айя - вполне реальная Айя. Причем обладающая большей властью, чем все другие

А вот это неправда, но для этого обсуждения есть тема:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=116.0

[Lanfear]

Вот и чудно. Так как я официально подобное обсуждение в этой теме закрываю))

[Риббонс Альмарк]

Для полноценного, аргументированного и развернутого спора с Совин Наем у меня пока нет времени.  Но когда-нибудь этот день обязательно настанет... 

Сейчас, тем не менее, вставлю свои пять копеек. Здесь все набросились на Совин Ная за его заявление о том, что ЧА не существует по определению. Спор действительно лишен смысла, и не по тому, что Совин Най упрям и невменяем, а потому, что вопрос о существовании или не существовании ЧА зависит от того, что мы понимаем под словами "Черная Айя". Однако то, как мы называем те или иные вещи не меняет их сути. В данном случае важно следующее. Есть женщины, способные направлять ЕС, т.е. отмеченные особым даром самого Создателя ( см. слова Совин Ная где-то далеко в этой теме  ), которые пришли в ББ, чтобы обучиться на АС, т.е. чтобы посвятить свои жизни борьбе с Тенью. Некоторые из этих женщин успешно закончили обучение, прошли оба испытания, в т.ч. испытание на шаль, о котором Совин Най говорил, как об испытании, которое не прошел бы ни один Аша'ман, возможно даже сам Таим. И женщины эти стали полноправными АС, принадлежащими одной из Айя. В этом нет никаких сомнений - женщина, окончившая обучение, прошедшая испытание на шаль, получившая эту шаль, принесшая Три Клятвы, вступившая в одну из семи существующих Айя - эта женщина и есть Айз Седай, по определению.  По крайней мере, такого определения придерживается РД на протяжении всего цикла*. А затем некоторые из этих женщин отрекаются от своих клятв, используя Клятвенный Жезл, отвергают свое желание служить Свету и бороться со злом, и добровольно приносят клятвы служить Тени. Дальше можно спорить - остаются ли они после этого Айз Седай, но на самом деле это не важно. Важно другое - некоторые женщины, которые были Айз Седай, перешли на сторону Тени, совершив тем самым величайшую ошибку. Значит, некоторые из Айз Седай могут совершить ошибки чудовищные, неисправимые. Так почему другие Айз Седай не могут совершать ошибок, менее ужасных, но тоже значительных?

P.S. Данный пост не является обсуждением ЧА, но является исследованием на тему - могут или нет АС совершать ошибки, т.е. имеет прямое отношение к данной теме.

*ПРИМЕЧАНИЕ! Если уважаемый Совин Най не согласен с тем определением АС, которое я привел, убедительно прошу его привести другое, альтернативное, определение этого понятия. Возможно все наши споры идут от того, что мы с самого начала говорим о разных вещах. 

[Lanfear]

И женщины эти стали полноправными АС, принадлежащими одной из Айя. В этом нет никаких сомнений - женщина, окончившая обучение, прошедшая испытание на шаль, получившая эту шаль, принесшая Три Клятвы, вступившая в одну из семи существующих Айя - эта женщина и есть Айз Седай, по определению.

Определение верно, по крайней мере, на мой взгляд. Вопрос же об ошибках, и возможности/невозможности АС их совершать... Конечно, возможно. Несмотря на возможность направлять, АС все же люди. А людям свойственно ошибаться. Хотя вопрос, что именно расматривать ошибкой? Т.к. лгать АС по определению не могут, возникает вопрос, а себе они лгать могут? Вроде где-то проскальзывало, что для совершения поступка они должны верить, что поступают правильно, т.к. морально оправдаться для начала именно перед собой.Значит, те же ЧА, отрекаясь от трех клятв, искренне верили, что поступают правильно. Разве это ошибка?

[Риббонс Альмарк]

Тем более. Некоторые Айз Седай искренне верили, что, переходя на сторону ВПТ, они поступают правильно. Мне вот очень интересно, что на это скажет Совин Най? 

Верить-то они может и верили, но когда я говорил "ошибка", то именно это и имел в виду - веру в то, что служение ВПТ может принести пользу хотя бы им самим. Очевидно ( по крайней мере для меня ), что как бы они ни старались, ни бессмертия, ни власти над миром они не получат. Когда все цели и замыслы ВПТ будут исполнены, т.е. когда он обретет свободу, - зачем ему тогда какие-то люди - ни Приспешники, ни ЧА, ни даже Избранные ему будут не нужны. Именно поэтому служить ВПТ и есть величайшая ошибка тех, кто ему служит, в т.ч. Айз Седай. ИМХО. 

[Sovin Nai]

Айз Седай могут иногда совершать ошибки, так что?    Я кажется этого и не отрицал, мне это отрицание приписывали    Что касается обращения в Тень, это особая ошибка, в некотором смысле последняя,  все таки её не стоит смешивать с другими.

Определение Элана Морина неплохое. Добавлю что некоторые так и не стали настоящими Айз Седай, Лиандрин утверждала что была приспешницей еще до того как попала в Башню. Фактически она никогда не служила Свету. Так же добавлю важную поправку: цель Тени - победить Свет. Низвержение Тени же - не единственная задача Света и Айз Седай.

Еще кое-что к сказанному ранее: Порубежник хорошо сказал насчет различия между "Слугами Света" и "Слугами Всего Сущего", уловил суть, чего мне не удалось    В самом деле, Морейн приняла именование "Слуги Света" как нормальное (Око Мира, Лойал), а "Слуги Всего Сущего" определила как буквальный перевод, не более (Восходящая Тень, разговор с Хранительницами). Причем, судя по фразе Лойала:

"Стеддинг предлагает убежище Слугам Света".

относящейся ко временам Разлома, задолго до основания Белой Башни, именование это было общепринятым  еще в те времена.

зы насчет планов Темного - согласен  , я писал сходно, про Темного тема есть...

[Риббонс Альмарк]

Айз Седай могут иногда совершать ошибки, так что?    Я кажется этого и не отрицал, мне это отрицание приписывали   

УРА!!!    Наконец-то этот день настал! Очень хотел услышать от тебя эти слова. Хоть раньше ты и не говорил, что АС не совершают ошибок, но после прочтения твоих постов, складывалось впечатление, что ты считаешь, что не совершают. Рад, что это оказалось заблуждением.

Что касается обращения в Тень, это особая ошибка, в некотором смысле последняя,  все таки её не стоит смешивать с другими.

А я и не предлагаю смешивать эту ошибку с другими, предлагаю рассмотреть ее отдельно. Из того же PoV Лиандрин следует, что далеко не все ЧА перешли на сторону Тени изначально. Значит, были Айз Седай, к которым, по идее должно относится все, что ты говорил об АС, но которые, тем не менее, решили перейти на сторону Тени. Как ты это объяснишь?

Так же добавлю важную поправку: цель Тени - победить Свет. Низвержение Тени же - не единственная задача Света и Айз Седай.

Вообще-то истинные цели и планы, как Создателя, так и ВПТ - это тайна за семью печатями. В прямом и переносном смысле.  Или же РД лично рассказал тебе о них?     

[Lanfear]

Уважаемый Элан Морин Тедронай! Прошу обратить Ваше внимание на характер Вашего поста. Так как у меня сложилось сильное подозрение, что он чисто адресный. Если Вам интересно мнение исключительно Господина Совин Ная, рекомендую обратиться к нему в личке.
Остальным участникам рекомендую не обращать внимание на адресность поста и воспринимать вопросы, поставленные в нем, ко всем желающим ответить.

[Sovin Nai]

А я и не предлагаю смешивать эту ошибку с другими, предлагаю рассмотреть ее отдельно. Из того же PoV Лиандрин следует, что далеко не все ЧА перешли на сторону Тени изначально. Значит, были Айз Седай, к которым, по идее должно относится все, что ты говорил об АС, но которые, тем не менее, решили перейти на сторону Тени. Как ты это объяснишь?

Галина Касбан стала приспешницей когда уже пять лет была Айз Седай. Однако по меркам Айз Седай она была слишком молода. Вот если бы она 50 лет шаль носила, а потом стала черной, я бы удивился. Почему она так поступила? Не могу пока сказать, видимо и раньше она стремилась к чему-то такому, власти, удовлетворению преступных желаний. По духу видимо не шла в Свете, и решение её было вовсе не разумно-логичное.

Вообще-то истинные цели и планы, как Создателя, так и ВПТ - это тайна за семью печатями. В прямом и переносном смысле.  Или же РД лично рассказал тебе о них?     

Причем тут Создатель? Я ничего не говорил о Создателе. Но он о многом позаботился, это факт. Айз Седай стремятся это все многое поддерживать. А планы и дела Темного известны. Он хочет это все уничтожить, и одно оставить - себя самого.

[Lanfear]

А я и не предлагаю смешивать эту ошибку с другими, предлагаю рассмотреть ее отдельно.  Из того же PoV Лиандрин следует, что далеко не все ЧА перешли на сторону Тени изначально. Значит, были Айз Седай, к которым, по идее должно относится все, что ты говорил об АС, но которые, тем не менее, решили перейти на сторону Тени.

Причем, неизвестно достоверно, кто изначально пришел в ББ, уже будучи Другом ВПТ, а сколько из АС перешли на сторону ВПТ после. Не исключено, кстати, что некоторые элементарно разочаровались в ББ.

Галина Касбан стала приспешницей когда уже пять лет была Айз Седай. Однако по меркам Айз Седай она была слишком молода. Вот если бы она 50 лет шаль носила, а потом стала черной, я бы удивился. Почему она так поступила? Не могу пока сказать, видимо и раньше она стремилась к чему-то такому, власти, удовлетворению преступных желаний. По духу видимо не шла в Свете, и решение её было вовсе не разумно-логичное.

Стремление к власти не единственный из возможных факторов. Взять ту же Элайду. Она-то к власти ох как стремится, однако же не Черная! Далее, Делана... Уж эта точно к власти не стремится.

[Корлан Дашива]

А планы и дела Темного известны. Он хочет это все уничтожить, и одно оставить - себя самого.

Совин, ты не прав. Дабы избежать оффтопа - ответ здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=131.540

[Sovin Nai]

Стремление к власти не единственный из возможных факторов. Взять ту же Элайду. Она-то к власти ох как стремится, однако же не Черная! Далее, Делана... Уж эта точно к власти не стремится.

Насчет Деланы, в восседающие то она все-таки выбилась, но выше наверно не удалось, желания желаниями, а возможности и способности ограничены у всякого.

А вот про Элайду скажу - к власти она не так уж стремилась, 20 лет сидела в Андоре, причем в компании Моргейз, а та сама весьма сильной  королевой была, личностью, из нее проблематично было веревки вить. Если бы Элайда была такой властолюбивой, именно она бы стала Амерлин после Сайрин, а не Суан Санчей, и если уж ей нужен был Андор, она бы его смогла контролировать восседая на Престоле Амерлин. Её недавний приход к власти был следствием её убеждений, а так же ошибок Суан Санчей, и у нее были основания, как и у тех многих кто её поддержал. Что касается некоторого тайного тщеславия, так быть знаменитой героиней/героем всякому приятно Так же стоит помнить про подарок Фейна. Но все равно - Элайда личность очень сильная, на сторону Тени её перетянуть, я думаю даже в молодости было  невозможно.

Интересный эпизодик, РД ситуацию изрядно в отношении Элайды нагнетал, и несколько удивительно в Великой Охоте было узнать о её весьма похвальном отзыве о мастере Гилле, когда даже Морейн беспокоилась, не спустила ли нехорошая Элайда с него шкуру.