Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Йеннифер]

Спойлер

Илэйнохейтер?

Ага, он самый , приятно познакомиться.

Вы не в привате общались и отписывались. Так что если вы тут что-то на форуме пишите в открытую, я не вижу причин, почему я не могу это прокомментировать или развернуть дискуссию, ИМХО это или нет.

Да нет, вы то можете, просто в предыдущем посте вы указали, что вроде как устали сколько то там раз об этом говорить, вот я и заметила, что тогда необязательно комментировать. Но это, видимо, просто недоразумение. 

Оборона как раз таки была норм. организована,

Я не претендую на знатока военного дела, но обороны в прологе я никакой не увидела, кроме обороны дворца, весь остальной город был брошен на произвол судьбы.

а то, что на носу ТГ, как раз таки значит, что оставлять значительные силы в тылу не имеет смысла, когда они будут нужны на севере - если продуют ПБ, то всем и так трындец.

Ну, они еще на Север не ушли и как здраво заметил Перрин в этой же первой главе

We can’t have Trollocs rampaging in Andor; if they leave Caemlyn, they’ll be at our backs, and that will be a disaster.

Так что им итак придется что-то с ними делать.

Кто-то ожидал случившегося так, как оно произошло? Читатели быть может, но не герои цикла.

Тут уже Хаман вспомнил о Чесмал. Не буду повторяться. Кроме того, Илэйн знала про Путевые Врата в Кэймлине. В главе, Ранд возущается тем, что она не достаточно хорошо их охраняла(следила за ними)

I thought she had that thing guarded!

Повидимому нет. 

А что касается самонадеянности, то там каждый второй самонадеян. Я не усматриваю в этом чего-то особенного или страшного.

А вот тут и наша с вами главная проблема, ибо я считаю, что излишняя самонадеянность монарха ведет за собой неисчеслимые жертвы среди людей и не только в военное время, а частенько и в мирное, но это уже дискуссия на другую тему.

[свернуть]

[Брута]

Согласно космогонии WoT,колесо ткёт ткань пространства-времени с помощью и посредством единой силы,а значит и заштопать дыру в ткани вселенной можно с помощью этой самой единой силы. Ведь все Айз Седай по сути ткут из энэргии ЕС что-то материально осязаемое.Соберутся они все в очень большой круг и заштопают отверстие, также,как очищали от порчи ЕС!

[aka_Colt]

Соберутся они все в очень большой круг и заштопают отверстие, также,как очищали от порчи ЕС!

Есть шанс опять получить ответный удар от ВПТ. Что-то другое нужно придумать

[Rubanok]

Вообще-то , всегда считал, что Кеймлин часть Андора.

А я всегда считал, что Кэймлин не единственный населенный пункт данной страны.

Или сказано КОГДА нападут или КАК?

"Мы, как и приказано , почти готовы начать вторжение. Скоро Андор умоется кровью наших врагов,"
   Кеймлин Ранд уже чистил от троллоков Гейбрила. Вопросом, как они попали в столицу Андора  наша звездная девушка  не задалась - важнее было высказать громкое "фи" при виде знамен Ранда.  

Ну и где тут "когда" и "как". Кто сказал, что не задалась?

Это работа руководителя - прокачка и оценка ситуации.  Получена  информация о нападении на страну, имеется информация о предыдущем нападении на столицу. Илейн ошиблась в  оценке ситуации .  Ей 19лет  и рядом нет Моргейз. Все извинительно, все придет с опытом.

При чем тут оценка? Ну, как бэ:

– Это к лучшему, – сказала Илэйн твёрдо, чтобы отвлечь внимание от своих предательских глаз. – Я всё ещё волнуюсь по поводу вторжения.
   Дайлин в ответ промолчала. Она не верила, что Чесмал имела в виду вторжение именно в Андор; по её мнению, Чёрная сестра говорила о нашествии троллоков в Порубежье. Бергитте  восприняла новость более серьёзно, увеличив число солдат на границах Андора. И всё же, Илэйн очень хотела завладеть Кайриэном; если троллоки вздумают двинуться на Андор, то они могут напасть со стороны соседнего королевства.

Что тут непонятного? О каком "предыдущем нападении на столицу" речь? Они не нападали на Кэймлин. Равин их провел в столицу и прятал до поры до времени. Использование Путей для атаки такого характера, которая была осуществлена уже обсуждали и снова переливать из пустое в порожнее, если кто-то не понимает, уже порядком надоело. И вообще, кто у нас Капитан-Женераль и командует армией? Илэйн? Странно, что я не слышал обвинений в адрес Бергитте. И у нас есть описание самой атаки? Или нет? Враг знал что его ждет. Он знал КОГДА и главное КАК нанести удар.

Но , пока, по факту - погибла столица ее королевства, погибли ее подданные. Она не исполнила свой долг сюзерена.
А то, что вы говорите , может оправдать президента , но не оправдывает  монарха  так как  его священная особа есть буквальное  олицетворение страны.

Это все махинации на тему. Мне перечислить всех тех, кто получается, исходя из вашей точки зрения, не исполнил свой долг сюзерена и не может теперь оправдаться? Моргейз, Аллиандре, Стефанеос, Алсалам, правители Пограничья и т.д. и т.п. Все это разговоры ни о чем.

[AshirG]

вообщем можно сказать Мэт вовсём виноват, мог бы "гадёныш" письмо прочитать

[Tweety]

По поводу Илэйн:

Спойлер

1. Каналы связи. Pardonez-moi что бы изменилось, если бы она оставила не 4, а 8 чэннелерш? Если они убиты проф. убийцами? Ну послали бы убийц в два раза больше. Если это были не серые люди, тогда и больше посылать бы и не пришлось, убили бы столько, сколько надо. Илэйн - большая умница, поскольку она продумала дублирующий канал связи - два часа связи нет, надо проверить. Кто еще из правителей имеет такую систему безопасности в своих столицах на данный момент (возможно кроме Ранда, у которого в распоряжении и ашаманы и АС и его ресурсы не сравнить с ресурсами Илэйн), хотелось бы знать?  Двойные стандарты, однако.
2. Охрана Путей. А какая охрана должна быть, чтобы остановить прорыв такой численности? Я тоже в военных вопросах профан, но все же понимаю, что разместить солдат в городском квартале, так, чтобы они могли сдержать многотысячный прорыв невозможно, не говоря уже об ограниченном количестве, которое вообще можно разместить в городском квартале. Мне почему-то кажется, что та улица отнюдь не Ленинский проспект.
3. Охрана Кэймлина. Прорыв все-таки произощел внутри городских стен. Это как на практике можно реализовать охрану отдельного городского квартала, если вдруг из него хлынет армия в десятки тысяч? Лупить пушками по жилым домам? Решение не столь уж оригинальное в нашу эпоху, но в Третьей Эпохе люди по большей части такой моральной гибкостью не обладают. Пока, во всяком случае. Тем более, что и это надолго не поможет и все закончится захватом этих самых пушек. А бойцов чэннелеров у Илэйн нет ни одного - только Родня, они сражаться вообще не могут, даже на уровне АС.

[свернуть]

[Tolik_sos]

Илэйн - большая умница, поскольку она продумала дублирующий канал связи - два часа связи нет, надо проверить.

Ну и как это защитило Кеймлин или нет?

[Tolik_sos]

у и где тут "когда" и "как". Кто сказал, что не задалась?

Значит без 100% данных действовать нельзя? Тогда бы все бездействовали.

Моргейз, Аллиандре, Стефанеос, Алсалам, правители Пограничья и т.д. и т.п.

Они так же проиграли как и Илейн. И что?

А какая охрана должна быть, чтобы остановить прорыв такой численности?

А как Перрин может разромить армию Сэмираг? Как Ранд может воевать с Отрекшимися? и тд и тп.

Это как на практике можно реализовать охрану отдельного городского квартала, если вдруг из него хлынет армия в десятки тысяч?

В городе можно эффективно защищаться и без перевеса сил. Это все таки укрпления.

[forvi]

В городе можно эффективно защищаться и без перевеса сил. Это все таки укрпления.

Если бы это был не Андор, а Пограничье - так бы и было.
Андор... что вы хотите от жителей королевства, которые не то, что в троллоков не верили. У королев которого не было сил, чтобы окраины контролировать (то же Двуречье). Какая оборона города цивильными...

[Tweety]

Спойлер

В городе можно эффективно защищаться и без перевеса сил. Это все таки укрпления.

Вспомним Марадон? Там было все войско Итуралде + около сотни ашаманов. Хорошо защитились? Армия Илэйн отправилась на поле Меррилор по воле Дракона Возрожденного и у нее не было НИ ОДНОГО ЧЭННЕЛЕРА УМЕЮЩЕГО СРАЖАТЬСЯ. Объясните мне подробно как можно держать оборону квартала нескольким сотням гвардейцев против Темных чэннелеров и многих десятков, если не сотен тысяч троллоков и мурдраалов? Я профан в военных вопросах, но может Вы знаете?

Ну и как это защитило Кеймлин или нет?

Это спасло и Драконов Алудры и тысячи жителей. Ворота удерживали КР, гвардейцы и наемники и они их смогли удержать до подхода помощи.

[свернуть]

[Tweety]

А как Перрин может разромить армию Сэмираг?

Армия Илэйн была на поле Меррилор. Вы предлагаете, чтобы она отказалась туда придти и сидела в Кэймлине, охраняя Пути? Как Перрин мог бы разгромить армию Семираг без своей армии, если бы и его самого при этом там тоже не было?
Тут Илэйн вменяется в вину, что она что-то сделала не так. Объясните конкретно что ей надо было сделать и чего она не сделала, чтобы защитить Пути?

[Rubanok]

  Значит без 100% данных действовать нельзя? Тогда бы все бездействовали.  

При чем тут "бездействовали"? Кэймлин - укрепленный город, где стоит гарнизон, где имеются направляющие для связи, а Врата если и не охранялись или не были заперты, что сомнительно, опутаны ловушками. На границах же королевства была увеличена численность войск. Что еще вы предлагаете делать? Выявлять ДТ в рядах поданных и вассалов методами Чад/Взыскующих? Что-то еще? Про сложности, которые сопряжены с атакой через Пути я писал не один и даже не два раза, а много больше, как и про возможное уничтожение собственно Врат.

Они так же проиграли как и Илейн. И что?  

А то, что не всегда все происходит так, как хочется. Многое зависит от возможностей, обстановки и т.д. Многие упрекают Илэйн в глупости, но если вспомнить всех тех, кто так же проиграл (при чем не все они проиграли непосредственно Тени или Тени вообще), то неужели кто-то осмелится утверждать, что все прочие проигравшие, многие из которых много старше, казалось бы умнее и т.д., нежели Илэйн, тоже глупцы и т.д. и т.п., тоже "получили по заслугам" и т.д.? Это было бы голословное утверждение. Но они ведь тоже проиграли. Короче, я вижу двойные стандарты и попытки навести тень на плетень.

А как Перрин может разромить армию Сэмираг? Как Ранд может воевать с Отрекшимися? и тд и тп.  

Сравнивать двух та'веренов с Илэйн, у которых ресурсов и возможностей было и остается куда больше... Это круто кнечна.

В городе можно эффективно защищаться и без перевеса сил. Это все таки укрпления.

Вас послушать, так Кэймлин одна большая крепость. Это не так. Тот же Итуралде не смог бы удержать Марадон, кабы не Ранд.

[AshirG]

Илэйн конечно королева что надо, но и глупостей хватат у неё на двоих. Что касается тени то, если она одна без поддержки Найнив то всегда проигрывает:
1. захват в плен ЧА в Кэймлине
2. фиаско на допросе
3. захват Кэймлина отродьями тени, хотя можно было это предотвратить, скажите зачем допрашивать ЧА, если затем не использовать ту информацию, которую получила, разве не глупость? можно было просто запечатать врата. Я не говорю об обороне, но при умелом раскладе думаю проём в два метра в подвале можно было защитить это и быку понятно. если не хвататет направляющих, то всегда можно послать весточку Эгвейн, которая пришлёт пару айз сейдашек.
  Илэйн да та же Эгвейн любят всегда противостоят троице, всегда думая что они глупые мужчины, и лучше над ними вверх одержать, чем заняться более важными делами. Ранд дело предложил с печатями, а они "да он уже походу с ума сошёл" и стали армии собирать. Хотя сами знают только он может выиграть с помощью остальных последнюю битву, не наоборот. вообще такими темпами он их всех кинет и сдохнет, пусть сами навоз выгребают... одна Найнив радует,исправляется и видит толк в суждениях Ранд-ЛТТ
  Пацанам надо эту двойку связать где-нибудь да запереть, а самим на ПБ

[Tolik_sos]

Какая оборона города цивильными...

Какая оборона Двуречья - цивильными, от тех же тролоков? Но в городе был гарнизон. И эти цивильные уже убивали троллоков при Равине.

Это спасло и Драконов Алудры и тысячи жителей.

Не приписывайте победы Талманеса - Илейн.

Хорошо защитились?

Очень хорошо.

Армия Илэйн отправилась на поле Меррилор по воле Дракона Возрожденного

Вот это вот и первая ошибка, нельзя было этого делать или делать меньшими силами, она знала об угрозе но пошла и даже толком не подстраховалась.

НИ ОДНОГО ЧЭННЕЛЕРА УМЕЮЩЕГО СРАЖАТЬСЯ.

Каждый Чэннелер способен сражаться, а у нее их сотни - Родни, плюс союз с Морским народом который она очень не вовремя - уменьшила.

Я профан в военных вопросах, но может Вы знаете?

Нужно было сделать хоть что - то. Два часа не подействовало, защита не подействовала, четыре женщины родни каждая из которых только на 1/4 способна отрыть врата не подействовало. И все это изначально не могло подействовать не тот противник. Будь хотя бы 4 способных на открытие ворот Чэнелера со 100% вероятностью противник не застал бы враспплох, не смогли они убить и ту 4 которую она оставила не смогли бы и более сильную.

Армия Илэйн была на поле Меррилор. Вы предлагаете, чтобы она отказалась туда придти и сидела в Кэймлине, охраняя Пути?

Можно разделить армию, можно создать более сильную систему слежения, это жестокая игра и тот кто не продумывает на два три хода вперед как Ранд, Мет, Перрин и даже иногда Эгвейн тот теряет Кеймлин.

Тут Илэйн вменяется в вину, что она что-то сделала не так. Объясните конкретно что ей надо было сделать и чего она не сделала, чтобы защитить Пути?

1. Оставить больше войск в городе, а не наемников за городскими стенами.
  2. Оставить способных самостоятельно открыть врата чэннелеров, а не самых слабых.
  Вот и все, как будто бы не очень трудно.

Что еще вы предлагаете делать?

1. Оставить больше войск в городе, а не наемников за городскими стенами.
  2. Оставить способных самостоятельно открыть врата чэннелеров, а не самых слабых.

Многое зависит от возможностей, обстановки и т.д.

И от способностей полководца.

то неужели кто-то осмелится утверждать, что все прочие проигравшие, многие из которых много старше, казалось бы умнее и т.д

Большинство тех о ком вы говорили ранее, не знало противника и по этому проиграли. Илейн знала и об угрозе и о противнике и о ловушках которые можно пройти и об серых, и о путях. У Илейн есть все карты на руках чтобы играть но она не сыграла.

Многие упрекают Илэйн в глупости,

Это не совсем глупость, я бы так не сказал. Скорее не способность вести эту войну/игру самостоятельно без чьего - бы то совета, причем сил и возможностей у нее более чем достаточно, но вот не гений она далеко не гений.

Сравнивать двух та'веренов с Илэйн, у которых ресурсов и возможностей было и остается куда больше... Это круто кнечна.

У Перрина больше ресурсов чем у Иллейн?

Вас послушать, так Кэймлин одна большая крепость. Это не так. Тот же Итуралде не смог бы удержать Марадон, кабы не Ранд.

Он его удерживал в течений дней и по - моему даже больше. Кеймлин пал за часы купленные кровью КР, а не гвардией Илейн. Талманеса, а не Бергитте.

[Тереза]

Вот это вот и первая ошибка, нельзя было этого делать или делать меньшими силами, она знала об угрозе но пошла и даже толком не подстраховалась.

т.е. не на Последнюю Битву идти, а сидеть на попе ровно и не дёргаться, переживая "как бы чего не вышло"? Вот разные аргументы "за" и "против", но то что участие в ПБ ошибка это, конечно, круто!

Можно разделить армию

что-то тот же Ранд не торопится делить армию, а намеревается убедить Илейн со всей армией остаться.

И от способностей полководца.

это разумеется, но, поскольку Илейн не полководец, то тут претензии не к ней

У Перрина больше ресурсов чем у Иллейн

да, +(очень большой +) таверенство.