Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Noal Charin]

Но не ей решать готовы/не готовы, т.к. не ей отдуваться. Ей надо было сделать все, чтобы они были готовы, а не дурью маяться.

Неверная постановка вопроса. Ранд, конечно, лидер, а теперь и вообще почти полубог , но и Эгвейн с Белой Башней тоже не девочка на побегушках, а весьма серьёзная сила и необходимый Ранду союзник. С союзниками так себя не ведут - с союзниками надо разговаривать, обмениваться мнениями, совещаться, совместно вырабатывать план действий, совместно принимать решения (разумеется, при этом последнее слово за Рандом). Почему "просветлённый" Ранд ведёт себя иначе - непонятно, остаётся надеяться, что это он не сдуру, а в силу какой-то пока ещё непонятной нам необходимости.

[Rusmack McDwarf]

[off-topic]

Оригинал мнэээ.. несколько отличается от перевода

я так и думал. Просто ждал, когда же кто нибудь приведет оригинал. У самого оригинал только выложенных глав ПС [/off-topic]

поле М..(сори забил название).

М...(сам всегда забываю название).

Меррилора.+ это как-Забить название

[White Shark]

Ранд, конечно, лидер, а теперь и вообще почти полубог , но и Эгвейн с Белой Башней тоже не девочка на побегушках, а весьма серьёзная сила и необходимый Ранду союзник. С союзниками так себя не ведут - с союзниками надо разговаривать, обмениваться мнениями, совещаться, совместно вырабатывать план действий, совместно принимать решения (разумеется, при этом последнее слово за Рандом).

А что сделала ББ, Эгвейн и прочие Айз Седай (за некоторым исключением) чтобы Ранд воспринимал их как союзников? Ранд прекрасно понимает, что ББ ему нужна. А понимает ли Эгвейн, что Ранд, в качестве союзника, нужен ББ куда больше, чем она - ему, вот вопрос. Пока для ББ главный вопрос не Тармон Гайдон, а: "Кто рулить-то будет?"

[Rubanok]

   Неверная постановка вопроса. Ранд, конечно, лидер, а теперь и вообще почти полубог , но и Эгвейн с Белой Башней тоже не девочка на побегушках, а весьма серьёзная сила и необходимый Ранду союзник. С союзниками так себя не ведут - с союзниками надо разговаривать, обмениваться мнениями, совещаться, совместно вырабатывать план действий, совместно принимать решения (разумеется, при этом последнее слово за Рандом). Почему "просветлённый" Ранд ведёт себя иначе - непонятно, остаётся надеяться, что это он не сдуру, а в силу какой-то пока ещё непонятной нам необходимости.

Это уже обсуждали. Будь Эг та'верен или Драконьей Возрожденной или императрицей всего мира - дело другое. Но сейчас она именно что девочка, а будет она на побегушках или нет это уж как повезет. Это Ранд должен чегой-то сделать с ВПТ и узилищем, а не Эгвейн, поэтому ему решать как и что делать, а не теткам ББ и не его бывшей подружке. Ну нет у них ни знаний, ни предложений, ни дельных советов. И реальной власти в мире у них уже тоже нет. Советоваться и вырабатывать совместные решения можно было бы с Императрицей Шончан, например, если бы у той под контролем находился шончанский материк, т.е. она бы была полномочным представителем людей населяющих этот регион, тех за кого она несет ответственность. Можно было бы советоваться с представителями стран Пограничья, с Илэйн и т.д., т.к. они представляют конкретные народы/нации. ББ же в этом плане представляет саму себя и город в котором находится и не более, т.е. ничем не выделяется из общей массы. Было бы иначе - был бы диалог. А по факту представители ББ его похитили, измывались над ним и хотели уничтожить ЧБ. При этом умудрились просрать многие полимеры. Кому такие "союзники" нужны? Сотрудничать он их силой заставил, вначале поставив их на колени, а потом поставив перед фактом ломки печатей. А по-другому ББ и Эг не понимают. Зачем Ранду лишняя кучка направляющих? Тетки ББ и себя-то защитить не в состоянии, что налет Шончан и показал, куда уж тут целый мир или хоть бы Рандландия. Это как те Белоплащники, которым некуда податься и которые были вынуждены под Перрина лечь, лишь бы в ТГ поучаствовать, хоть и масштаб в случае ББ чуток побольше...

[Гролл]

Время ББ прошло - это у ЛЛТ  в Эпоху Легенд выбора не было ибо все женского пола Айз Седай входили в одну организацию. Если в плане Ранда по победе в ПБ требуются женщины, то ХМ, Ищущие Ветер, Родня и те же освобожденные дамани с радостью заменят ББ. Единственное, что останавливает Ранда от прямого посыла ББ это желание собрать всех, но и без белых девочек ему будет чем выйти к  Шайол Гул.

[Noal Charin]

Это уже обсуждали.

Да, и неоднократно. У меня нет надежды прийти к общему мнению с рандоманьяками, считающими, что для победы Света важен только Ранд, а все остальные должны строиться за ним и почтительно внимать его приказам (а кто не проявляет восторженного образа мыслей - обойдёмся без него, или Ранд его в бараний рог скрутит и наставит на верный путь).
Своё же мнение по этому поводу я неоднократно высказывал: Ранду нужны все союзники, которых он сможет найти, и обращаться с ними нужно именно как с союзниками, а не как с холопами, иначе ничего хорошего не получится. Например, мы видели на примере Айил, что недостаточно уважительное обращение с ними (самыми верными союзниками!) чревато разрывом отношений (и привело бы к нему, если бы не ХМ и Кадсуане).
Да и ББ не надо так уж принижать: это мы, читатели, видим, что происходит внутри, а для Рандландии ББ остаётся весьма авторитетной организацией. Заметьте, на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн, а не по приказу Ранда.
Да и роль ББ в Последней Битве, полагаю, будет достаточно велика.

[Гролл]

Своё же мнение по этому поводу я неоднократно высказывал: Ранду нужны все союзники, которых он сможет найти, и обращаться с ними нужно именно как с союзниками, а не как с холопами, иначе ничего хорошего не получится. 

Правильно союзники, а не обуза от которой помощи нету и которые норовят палки в колеса вставить.

Да и ББ не надо так уж принижать: это мы, читатели, видим, что происходит внутри, а для Рандландии ББ остаётся весьма авторитетной организацией. Заметьте, на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн, а не по приказу Ранда.

И что все видят?  Разборки внутри башни, две амерлин делящие цветную тряпку и постепенно вымирающую организацию.

А по поводу того что большая часть пришла по призыву Эгвейн так это  план Ранда

Да и роль ББ в Последней Битве, полагаю, будет достаточно велика.

А я полагаю, что ВПТ победит и чЁ?

[Rubanok]

  Да, и неоднократно. У меня нет надежды прийти к общему мнению с рандоманьяками, считающими, что для победы Света важен только Ранд, а все остальные должны строиться за ним и почтительно внимать его приказам (а кто не проявляет восторженного образа мыслей - обойдёмся без него, или Ранд его в бараний рог скрутит и наставит на верный путь).

Закрытие узилище не будет автоматической победой Света ибо Отродья, Отрекшиеся и ДТ сами собой от этого не вымрут. И если той же ББ так хочется, то она всегда может заняться решением этих проблем. Если же говорить о закрытии Отверстия, то по большому счету тетки ББ и Эг в данном вопросе лезут не в свое дело, несмотря на то, какие там титулы и кто носит. Они даже не сподобились активно заняться отловом бежавших ЧА и оказать помощь Пограничью. Как бэ картина маслом: Рандландия лежит в руинах, а тетки ББ спорят кто должен её спасать.

Своё же мнение по этому поводу я неоднократно высказывал: Ранду нужны все союзники, которых он сможет найти, и обращаться с ними нужно именно как с союзниками, а не как с холопами, иначе ничего хорошего не получится. Например, мы видели на примере Айил, что недостаточно уважительное обращение с ними (самыми верными союзниками!) чревато разрывом отношений (и привело бы к нему, если бы не ХМ и Кадсуане).
Да и ББ не надо так уж принижать: это мы, читатели, видим, что происходит внутри, а для Рандландии ББ остаётся весьма авторитетной организацией. Заметьте, на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн, а не по приказу Ранда.

Холопы не холопы, а руководить должен кто-то один. Демократия и круглые столы тут не покатят - времени уже нет. Встреча Ранда с правителями Порубежья как бэ показательна в этом плане. И в каком месте вы увидели возможный разрыв Ранда с Айил, которые не просто его союзники, но его народ, который следует за ним как за своим вождем, а тем более спасение этих "союзнических отношений" Кадсуане, я не знаю.
Не надо думать, что все в Рандландии слепы. Только глухой наверное не слышал про раскол в ББ, сбор части сестер где-то в Алтаре и про указ Элайды, что мол всякий кто приблизится к ВД без разрешения ББ будет типа предан анафеме (это как бэ официальное заявление было, которое никого не испугало, что как бэ намекает). О внутренних разборках ББ широко известно, а неспособность ББ оказать хоть какую-то помощь видна просто невооруженным взглядом - троллоки наводнили Пограничье и даже на юге нарисовались. Еще раз: Эгвейн не правительница всея мира и отдавать правителям стран какие-либо приказы не могла и не может. Максимум что она может это просить. В противном случае её и ББ пошлют далеко и надолго. И в каком месте вы увидели, что
"на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн"? Айил, Морской Народ, Иллиан, Гэалдан, Майен, Тир, Пограничье и теперь похоже и Арад Доман следуют за Рандом. Мурандийцы призыв проигнорировали и только Андор и Кайриэн там оказались по просьбе ББ. А Шончан или правителей Шары пригласить никто не догадался.

Да и роль ББ в Последней Битве, полагаю, будет достаточно велика.

Роль ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ББ будет велика. И в основном эти личности действовали вопреки официальной и не официальной политике своей организации. Как организация же ББ давно уже сфэйлилась. Конечно же эпические подвиги этих отдельных людей Башня не применёт приписать как заслугу всея ББ и попробует, пропиарившись, въехать на чужом горбу в лучшую Эпоху.

[Noal Charin]

И в каком месте вы увидели возможный разрыв Ранда с Айил

Ранд ал'Тор должен понять, что они не будут бесконечно одно за другим терпеть его оскорбления. Они не восстанут против него, как Шайдо, но я считаю вполне вероятным, что Тимолан, например, может просто вернуться в Трехкратную Землю и оставить Кар'а'карна наедине с его высокомерием.
Мелэйн кивнула.
- Не волнуйся. Нам известна такая... возможность.
Это означало, что Хранительницы Мудрости были отправлены успокоить Тимолана, вождя Миагома Айил. И это был не первый раз. Знал ли Ранд ал'Тор, как тяжело приходится Хранительницам Мудрости, старающимся за его спиной поддерживать к нему лояльность среди Айил? Похоже, нет. Он рассматривал их всех как единую, присягнувшую ему группу, которую он мог использовать. Это было одним из главных заблуждений Ранда. Он не понимал, что Айил, как и многие другие люди, не терпят, когда их используют в качестве инструментов. Он связал кланы не так сильно, как ему хотелось бы верить. Ради него кровную месть лишь отложили. Как он не мог понять, насколько это было неслыханно? Разве он не видел, сколь шаток возникший союз?

а тем более спасение этих "союзнических отношений" Кадсуане, я не знаю.

Читай 7-ю главу ГБ, в которой дело бы кончилось разрывом отношений Ранда с Айил, если бы его не остановила Кадсуане:

- Нам нужен здесь мир, - прорычал Ранд. - Если вы не способны...
- Мальчик, - произнесла Кадсуане, - может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?

"на поле Меррилор основная масса сил пришла по призыву Эгвейн"?

Именно так. Ранд привёл только Порубежников и, возможно, Айил. Остальные пришли, прямо или опосредованно, по призыву Эгвейн. Да, они, в основном, следуют за Рандом, но призвала их на поле Меррилор всё-таки Эгвейн - авторитета ББ для этого хватает.

[Rubanok]

Именно так. Ранд привёл только Порубежников и, возможно, Айил. Остальные пришли, прямо или опосредованно, по призыву Эгвейн. Да, они, в основном, следуют за Рандом, но призвала их на поле Меррилор всё-таки Эгвейн - авторитета ББ для этого хватает.

Да ну? Цитату где Наместники Дракона соглашаются явится на призыв Эг, в обход ВД, в студию. В Иллиане, где он вообще-то король, и Тире правят его Наместники, которые ничего не сделали бы без его указа или ведома. И Перрин тоже не по призыву Эг пришел, как и все кто с ним (Гэалдан, Майен и Чада).И я не думаю, что Алсалам явится на призыв Башни после того, как был сестрами похищен.

Что касается Айил, то это все словеса. Как там дело обернулось трудно судить. Или вы считаете Айил и их вождей дебилами, которые не понимают, что ТГ на носу и которые не смогут смирить свою собственную гордыню ради выживания своего народа? Возможно Тимолан мог бы попытаться увести свой клан обратно в Пустыню, но сколько бы за ним последовало бы? А то, что не все Айил последовали за Рандом, так это еще с ОН тянется - тут нет ничего особенного.

[keng]

Да ну? Цитату где Наместники Дракона соглашаются явится на призыв Эг, в обход ВД, в студию. В Иллиане, где он вообще-то король, и Тире правят его Наместники, которые ничего не сделали бы без его указа или ведома. И Перрин тоже не по призыву Эг пришел, как и все кто с ним (Гэалдан, Майен и Чада).И я не думаю, что Алсалам явится на призыв Башни после того, как был сестрами похищен.

Требую цитату письма намесника Тира, где он по первому призиву ББ бросая все, спотыкаясь и падая мчиться на поле М...( из принципа не буду писать названее нефиг придумывать столь сложное не читабельное).

[Noal Charin]

Цитату где Наместники Дракона соглашаются явится на призыв Эг, в обход ВД, в студию.

Сны стали местом, где он мог обрести покой и подумать, в то время как его разум защищали стражи, а тело лежало спящее рядом с Мин в новом лагере, в окружении Порубежников на поле Меррилора. Там была Эгвейн, и она привела за собой армии. Он был к этому готов. Он на это рассчитывал.

Перрин тоже не по призыву Эг пришел, как и все кто с ним (Гэалдан, Майен и Чада).

Я же писал: "прямо или опосредованно". Перрин и иже с ним пришли по призыву Илэйн, которая пришла по призыву Эгвейн.
Перрин собирается поддерживать Ранда, а не Эгвейн, но это уже другой вопрос.

Что касается Айил, то это все словеса. Как там дело обернулось трудно судить.

Это не слова, а конкретная работа ХМ по предотвращению разрыва Айил с Рандом. ХМ тоже скрипят зубами, но женщины терпеливее мужчин.
Ты всё-таки перечитай 7-ю главу БП - там очевидно, что Бэил и даже Руарк на грани того, чтобы послать Ранда куда подальше вместе с его высокомерием и хамством.

[keng]

«Я не возражаю, что можно усомниться в лорде Драконе. - Сидя в своём кабинете, Эгвейн читала письмо. - В самом деле, чем большей властью обладает человек, тем к его действиям возникает больше вопросов. Но знайте: я не из тех, кто легко разбрасывается своей верностью, а ему я верен. Не потому, что он возвёл меня на трон, а за то, что он сделал для Тира.

Лорд Дракон поручил мне собрать для него армию, и я выполнил его поручение. Если Вы обеспечите, как обещали, Врата, я приведу к месту встречи войска вместе с верными Верховными Лордами и Леди. Однако имейте в виду, что меня сильно заботит присутствие Шончан на западной границе. Бльшая часть моей армии останется на месте.

а вот это как то не вяжется на приказ больше мольба убеждение

«Король Дарлин. Ваша забота о королевстве имеет под собой основания, как и верность тому, за кем вы следуете.

Я знаю, что Шончан представляют для Тира опасность, но давайте не будем забывать, что Тёмный, а не Шончан - наша первоочередная задача в эти нелёгкие дни. Возможно, Вам, находящемуся на таком расстоянии от троллоков, легко рассуждать, что они не представляют опасности, но что Вы скажете, когда падут разделяющие вас Андор и Кайриэн? От Шончан же Вас отделяют сотни миль».

[Noal Charin]

а вот это как то не вяжется на приказ больше мольба убеждение

???О чём спорим? Разве я где-то писал, что армии пришли на поле Меррилор по приказу Эгвейн? Я всюду пишу: по призыву. Понятно, что приказывать Эгвейн не может - короли не являются вассалами ББ. Но к мнению ББ короли (и Наместники), тем не менее, прислушиваются и на её призывы откликаются, что и свидетельствует о степени влияния ББ.

[Симмах]

    ???О чём спорим? Разве я где-то писал, что армии пришли на поле Меррилор по приказу Эгвейн? Я всюду пишу: по призыву. Понятно, что приказывать Эгвейн не может - короли не являются вассалами ББ. Но к мнению ББ короли (и Наместники), тем не менее, прислушиваются и на её призывы откликаются, что и свидетельствует о степени влияния ББ.

Loialson : Did Rand tell Darlin what Darlin responded to Egwene's letter, or was that all Darlin?
Brandon: RAFO.

Loialson: Дарлин в ответ Эгвейн написал то, что ему сказал Ранд, или Дарлин сам все ответил?
БС: RAFO.