Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Rubanok]

  Я же писал: "прямо или опосредованно". Перрин и иже с ним пришли по призыву Илэйн, которая пришла по призыву Эгвейн.

Ну, Двуречье часть Андора. Хотя Аллиандре подчиняется Перрину как подчиненному Ранда, а не Илэйн. Там не сказано какие армии привела Эг. Ну, привела Андор, Кайриэн и силы ББ - собственно на этом и все.

Ты всё-таки перечитай 7-ю главу БП - там очевидно, что Бэил и даже Руарк на грани того, чтобы послать Ранда куда подальше вместе с его высокомерием и хамством.

То что очевидно для вас не очевидно для меня. Могут попытаться послать, но что дальше? Они не короли, а только первые среди равных. Поэтому уведут они копья или нет - тот еще вопрос.

[Noal Charin]

Loialson: Дарлин в ответ Эгвейн написал то, что ему сказал Ранд, или Дарлин сам все ответил?
БС: RAFO.

И что это доказывает? Где-то есть свидетельства того, что Дарлин советовался по этому вопросу с Рандом? Была ли вообще у него такая возможность?
Зато есть слова Ранда, что армии привела Эгвейн.

[Rubanok]

Зато есть слова Ранда, что армии привела Эгвейн.

Там не уточняется какие армии. Очевидно же, что тех же Порубежников привела вовсе не Эгвейн. Мы не знаем какие приказы были Рандом отданы тем же Грегорину и Дарлину, но для обоих он верховный правитель, которому они подчиняются, а не просто советуются и без его ведома на поле нарисоваться ну никак не могли. В том же Иллиане Ранд король и передислоцировать войска страны без "санкции" Грегорин не мог. Это нонсенс.

[Noal Charin]

Хотя Аллиандре подчиняется Перрину как подчиненному Ранда, а не Илэйн.

Аллиандре приносила вассальную клятву лично Перрину, вне зависимости от того, кому подчиняется Перрин. (Кому подчиняется Перрин мы уже обсуждали, к согласию не пришли, вновь этот вопрос поднимать нет смысла).

Там не сказано какие армии привела Эг.

Занудствовать изволите? Есть данные о том, какие армии призывала Эгвейн, и нет никаких данных о том, что этим же армиям Ранд приказывал явиться на поле Меррилор.
А придумать можно всё, что угодно, лишь бы это формально не противоречило тексту. Вот только логике образа Ранда это противоречит. Да, Вы понимаете логику образа Ранда иначе, чем я.

То что очевидно для вас не очевидно для меня. Могут попытаться послать, но что дальше? Они не короли, а только первые среди равных. Поэтому уведут они копья или нет - тот еще вопрос.

Есть (уже цитировавшееся) мнение Авиенды, которое вполне может считаться экспертным. Есть ли какие-то достаточно авторитетные свидетельства, которые её мнению противоречат?

[Rubanok]

   Аллиандре приносила вассальную клятву лично Перрину, вне зависимости от того, кому подчиняется Перрин. (Кому подчиняется Перрин мы уже обсуждали, к согласию не пришли, вновь этот вопрос поднимать нет смысла).

Аллиандре приносили клятву Перрину исходя из принципа "сюзерен моего сюзерена - мой сюзерен". На тот момент Перрин никаких клятв трону Андора не давал и формально лордом-Наместником Двуречья не был.

  Занудствовать изволите? Есть данные о том, какие армии призывала Эгвейн, и нет никаких данных о том, что этим же армиям Ранд приказывал явиться на поле Меррилор.

А, если исходить из вашей трактовки цитаты, то значит Порубежников привела тоже Эг. Что вы там говорили про не противоречие тексту?

[Noal Charin]

Мы не знаем какие приказы были Рандом отданы тем же Грегорину и Дарлину, но для обоих он верховный правитель, которому они подчиняются, а не просто советуются и без его ведома на поле нарисоваться ну никак не могли. В том же Иллиане Ранд король и передислоцировать войска страны без "санкции" Грегорин не мог. Это нонсенс.

Отнюдь. Грегорин и Дарлин - Наместники, то бишь, насколько я понимаю, в отсутствие Ранда вправе принимать любые решения от его имени. Есть какие-либо данные о том, что Грегорин и/или Дарлин после получения писем от Эгвейн контактировали с Рандом? Не говоря уже о том, что с ним советовались по поводу этих писем?

[Noal Charin]

Аллиандре приносили клятву Перрину исходя из принципа "сюзерен моего сюзерена - мой сюзерен". На тот момент Перрин никаких клятв трону Андора не давал и формально лордом-Наместником Двуречья не был.

Так и я о том же. О чём спорим?

А, если исходить из вашей трактовки цитаты, то значит Порубежников привела тоже Эг. Что вы там говорили про не противоречие тексту?

Передёргиваете. Про Порубежников достоверно известно, что их привёл Ранд.
Хотя, конечно, можно пофантазировать, ссылаясь на то, что прямо это вроде бы как и не сказано.

[keng]

А может ранд подразумевал "привела=обеспечила вратами"?
Ведь когда он встретился с Эгвейн в башне то (цитату не найду) "надо спланировать все, ты и планируй", ну как резолюция на приказе, "контроль оставляю за собой".

[Tweety]

Грегорин и Дарлин - Наместники, то бишь, насколько я понимаю, в отсутствие Ранда вправе принимать любые решения от его имени.

Прошу прощения, но как Зануда Зануде: Грегорин - Наместник, Дарлин - Король.

[Noal Charin]

Прошу прощения, но как Зануда Зануде: Грегорин - Наместник, Дарлин - Король.

Как Зануда Зануде : Дарлин также Наместник Ранда.

Вот условия договора. Дарлин признается Наместником в Тире от имени Возрожденного Дракона, все изданные вами законы остаются без изменений и они за собственный счет обеспечивают город продовольствием в течение года с момента завершения мятежа. В ответ, им даруется полное восстановление в правах, Дарлин коронуется Королем Тира, и присягают на верность они только ему.

[Rubanok]

   Отнюдь. Грегорин и Дарлин - Наместники, то бишь, насколько я понимаю, в отсутствие Ранда вправе принимать любые решения от его имени. Есть какие-либо данные о том, что Грегорин и/или Дарлин после получения писем от Эгвейн контактировали с Рандом? Не говоря уже о том, что с ним советовались по поводу этих писем?

Во-первых, это решения (ввод/вывод войск) не такого масштаба, чтобы приниматься в обход верховной власти. Во-вторых, с чего вы взяли, что Ранд отсутствовал? Есть какие-либо данные о том, что Грегорин и/или Дарлин после получения писем от Эгвейн НЕ контактировали с Рандом? Не говоря уже о том, что с ним НЕ советовались по поводу этих писем?

[Noal Charin]

Есть какие-либо данные о том, что Грегорин и/или Дарлин после получения писем от Эгвейн НЕ контактировали с Рандом? Не говоря уже о том, что с ним НЕ советовались по поводу этих писем?

Это уже занудство ради занудства. Как там было у А.Райкина: "Принесите мне справки от всех женщин, что вы на них не женаты".
У нас есть переписка Эгвейн с Дарлином. Там нет ни малейшего намёка на то, что Дарлин советовался или собирается советоваться с Рандом. Дарлин уже согласен привести войска, речь идёт лишь об их количестве. Как, интересно, после слов Эгвейн

«Возрождённый Дракон должен увидеть все наши силы готовыми противостоять его опрометчивому замыслу. Если он увидит нашу нерешительность, мы не сможем убедить его отказаться от своих намерений. Пожалуйста, приведите с собой все свои войска».

Вы представляете себе разговор Дарлина с Рандом? Мол, послушайте, милорд Дракон, тут Амерлин Эгвейн Седай хочет, чтобы я привёл все войска Тира на поле Меррилор, чтобы убедить Вас не ломать печати. Вы мне разрешаете?
Несерьёзно.
Да и противоречит Ваше предположение политике Ранда после просветления: он делает только то, что может сделать только он сам. Ранд занимается Порубежниками (поскольку с ними только он может разобраться), а собрать остальные армии Ранд "поручает" (манипулятивным путём) Эгвейн. С чего бы ему вмешиваться в этот процесс?
Можно, конечно, из чистого занудства предположить, что Дарлин и Грегорин могли запросить и получить от Ранда разрешение на вывод войск на поле Меррилора, но никаких данных в пользу этого предположения нет. Да и логические доводы выглядят неосновательными.

[Rubanok]

  Это уже занудство ради занудства. Как там было у А.Райкина: "Принесите мне справки от всех женщин, что вы на них не женаты".
У нас есть переписка Эгвейн с Дарлином. Там нет ни малейшего намёка на то, что Дарлин советовался или собирается советоваться с Рандом. Дарлин уже согласен привести войска, речь идёт лишь об их количестве. Как, интересно, после слов Эгвейн  Вы представляете себе разговор Дарлина с Рандом? Мол, послушайте, милорд Дракон, тут Амерлин Эгвейн Седай хочет, чтобы я привёл все войска Тира на поле Меррилор, чтобы убедить Вас не ломать печати. Вы мне разрешаете?
Несерьёзно.
Да и противоречит Ваше предположение политике Ранда после просветления: он делает только то, что может сделать только он сам. Ранд занимается Порубежниками (поскольку с ними только он может разобраться), а собрать остальные армии Ранд "поручает" (манипулятивным путём) Эгвейн. С чего бы ему вмешиваться в этот процесс?
Можно, конечно, из чистого занудства предположить, что Дарлин и Грегорин могли запросить и получить от Ранда разрешение на вывод войск на поле Меррилора, но никаких данных в пользу этого предположения нет. Да и логические доводы выглядят неосновательными.

А в письме Дарлин должен указывать на очевидное? Несерьезно было бы, если бы кто-то перемещал войска как минимум не поставив в известность правителя. Как вы вообще себе такое представляете? Ранду не надо "поручать" Эгвейн собирать его собственные войска, т.к. это ЕГО войска, которые будут выполнять ЕГО приказы и откликаются на ЕГО призыв. И по скольку это ЕГО войска без ЕГО ведома они никуда не рыпнуться. Он даже Илэйн мог сам пригласить/через кого-то. Другое дело Муранди и Порубежники. Вот с этими товарищами у него времени препираться действительно не было и их можно было бы "перепоручить" Эг. Другое дело, что в обоих случаях "Великая" Амерлин ничего не сделала/не смогла сделать. Так что Ранду самому пришлось разруливать с Порубежниками ЗА ДЕНЬ до намеченной встречи. Что до логичности доводов, то как раз ваше утверждение, что управленцы на местах и военачальники могли после какой-то писульки неизвестной им восемнадцатилетней главы ББ, которая им в сущности никто и организация которой довольно длительное время противопоставляла себя ВД и палки в колеса ему вставляла, вот так тихонько взяли собрали бы многотысячные войска и незаметно вывели бы их на поле, не поставив в известность и не получив соответствующих указаний от своего ПРАВИТЕЛЯ, выглядит более чем нелогично. Такие финты вообще опасны для здоровья, если только человек не дурак и у него есть инстинкт самосохранения. Потому как наместника всегда можно на кол посадить за подобное самоуправство граничащее с изменой и назначить нового. А не Грегорин ни Дарлин дебилами полными не выглядят и на деле уже доказали свою верность Ранду как своему сюзерену.

[AshirG]

Народ вы обсуждаете всё это, мол Эгвейн всех призвала или же приказала и т.д. На самом деле вспомните 1 главу Башен Полуночи, именно Ранд позаботился, чтобы Эг собирала всех правителей, разрабатывала план, собирала информацию "как победить". Именно он сказал ей, что собирается явиться на "Поле Мериллор", где они обсудят план действий или же требования Ранда. Он естественно понимал, что Амерлин будет действовать за его спиной, он же всё-таки просветлел типа, мозги значит заработали и просто так он Тир и Иллиан не отдаст. Король, наместники, да какая разница, они во всяком случаи преданы ДВ, во всяком случаи Дарлин. Ранд понимал, что есть дела требующие его присутствия, а остальное он оставил женщинам ББ. Уверен Дарлин и Грегорин пошли на поле Меррилор с дозволения Ранда, нам многое не показали в БП, или же показали да не всё. Но можно точно сказать, что доводы Ранда будут убедительнее доводов Эгвейн. За него встанут как минимум правители Иллиана,Порубежья, Гэалдена, Майена, Арад Домона и Айил ( грубо говоря 8 государств), не отношу к ним Тир, т.к. тут двоякое мнение, здесь всплывает и письмо в ББ и вроде бы он предан Ранду, но как мы знаем это всё же печати. Плюс ещё тут всплывает Перрин, который на данный момент занимает очень высокое положение и с его мнением будут считаться,это уж точно и к тому же есть Галад со своим войском, который поклялся Перрину.
Что остального, женщин ББ всё также большенство ненавидят,другая часть боится, а последняя, их стало очень мало и это очевидно, уважает. Но если с женщина ББ так, то нельзя забывать какими силами обладает она, а это мы знаем, если учесть войско собранное Брином до нападения Шончан, это примерно 60 тыс, плюс он производил мобилизацию после объединения Башни, плюс примерно около 50 или 60 тыс было у Элайды до нападения, сколько погибло их, мы не знаем, но можно сказать, что войско, которым располагает ББ примерно чуть больше 100. Какое ещё государство располагает такими средствами? За исключением Айил - никто. Можно конечно посчитать вместе порубежником, но и всё. Так что, можно с уверенностью сказать, что с ББ будут считаться, если не с позиции "женщины ББ", то с позиции войска, которое предано ББ.
Итак мы можем посчитать кто встанет на чью сторону? У ББ будут Андор и Кайрен, а у Ранда все остальные за исключением Тира, за него сложно говорить. Что касается Иллиана, письмо, которое было отправлено Грегорином, оно письмо наместника, как только Ранд объявится иллианцы будут служить только ему, лучше служить своему королю и ДВ, чем ББ и наместнику. И всё-таки думаю, что без ведома Ранда они на письма не отвечали...Хотя выше Ноал Чарин приводит хорошие аргументы. И ещё остаётся ЧБ, мужчин, направляющих силу, не любят, но после всего что они сделали, думаю отношение к ним меняется, Ашаманы, которые ещё не впали в тень безусловно за Ранда, но ими кто-то должен управлять, Логайн куда-то запропастился, Мазрим в тени, а кто-то должен почистить её, как это сделала с ББ Эг. И вот чаша весов будет на стороне Ранда.
Эг будет петушиться, возражать, кричать, советовать, молить, но если она захочет действовать, лучше ей помогать Ранду, а не противостоять. В этот раз Айз Седай не должны допоустить ошибки.
Что касается Илейн, она располагает большими силами и большим умом, думаю в безрасудную атаку, попытку спасти город, вообщем пойти на ошибку, как она делала всё это время, Илейн просто не имеет право, а также РД и БС не сделают её совсем уже полоумной, в заключительной книги, перед ПБ, нет не думаю. Всё-таки ключ к победе в Тармон Гайдон.

[Noal Charin]

А в письме Дарлин должен указывать на очевидное?

На всякий случай текст письма Дарлина:

«Я не возражаю, что можно усомниться в лорде Драконе. - Сидя в своём кабинете, Эгвейн читала письмо. - В самом деле, чем большей властью обладает человек, тем к его действиям возникает больше вопросов. Но знайте: я не из тех, кто легко разбрасывается своей верностью, а ему я верен. Не потому, что он возвёл меня на трон, а за то, что он сделал для Тира.
Да, день ото дня он становится всё более непредсказуемым, но чего ещё ожидать от Возрождённого Дракона? Он совершит новый Разлом Мира. Мы знали это, когда присягали ему, и верим ему, как порой моряк должен довериться капитану, ведущему судно прямиком на мель. Когда за спиной поднимается непреодолимая буря, сесть на мель - единственный выход.
И всё же Ваши слова вызвали у меня опасения. Разрушение печатей - дело, которое нельзя предпринять без должного обсуждения. Лорд Дракон поручил мне собрать для него армию, и я выполнил его поручение. Если Вы обеспечите, как обещали, Врата, я приведу к месту встречи войска вместе с верными Верховными Лордами и Леди. Однако имейте в виду, что меня сильно заботит присутствие Шончан на западной границе. Большая часть моей армии останется на месте.
Верховный Лорд Дарлин Сиснера, Король Тира под десницей Возрождённого Дракона Ранда ал'Тора».

Каким образом из него очевидно, что Дарлин посоветовался с Рандом и получил от него разрешение привести войска на Поле Меррилора? Напротив, очевидно, что Дарлин с Рандом вообще не разговаривал: в этом случае он бы уже обсудил (как должно, по его мнению) с Рандом необходимость слома печатей и имел бы на сей счёт своё мнение, которое не преминул бы высказать Эгвейн, вместо того, чтобы таскать армию туда-сюда, даже через Врата.

Ранду не надо "поручать" Эгвейн собирать его собственные войска, т.к. это ЕГО войска, которые будут выполнять ЕГО приказы и откликаются на ЕГО призыв.

Вот именно поэтому я не понимаю, почему и зачем Ранд "поручил" эту работу Эгвейн. Надеюсь, в дальнейшем это разъяснится.

Что до логичности доводов, то как раз ваше утверждение, что управленцы на местах и военачальники могли после какой-то писульки неизвестной им восемнадцатилетней главы ББ, которая им в сущности никто и организация которой довольно длительное время противопоставляла себя ВД и палки в колеса ему вставляла, вот так тихонько взяли собрали бы многотысячные войска и незаметно вывели бы их на поле, не поставив в известность и не получив соответствующих указаний от своего ПРАВИТЕЛЯ, выглядит более чем нелогично.

Вот то-то и оно, что просьба Престола Амерлин настолько важна для даже для Наместников ВД, что они готовы по её просьбе привести почти все свои войска в указанное место, не спрашивая на то согласия Ранда. А сколько там лет ПА и какие у неё взаимоотношения с Драконом неважно. Важно лишь, что она Престол Амерлин, и поэтому её просьба должна быть удовлетворена. Умный человек не ссорится с Белой Башней.

Другое дело Муранди и Порубежники. Вот с этими товарищами у него времени препираться действительно не было и их можно было бы "перепоручить" Эг.

Эк Вас занесло-то... Как раз с Порубежниками никому, кроме самого Ранда, было не разобраться.