Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Noal Charin]

На самом деле вспомните 1 главу Башен Полуночи, именно Ранд позаботился, чтобы Эг собирала всех правителей, разрабатывала план, собирала информацию "как победить". Именно он сказал ей, что собирается явиться на "Поле Мериллор", где они обсудят план действий или же требования Ранда.

Спасибо, Капитан Очевидность. Спор, впрочем, идёт не об этом, да и Ранд разговаривал с Эгвейн не в 1-ой главе, ну да ладно...

[Rubanok]

Что остального, женщин ББ всё также большенство ненавидят,другая часть боится, а последняя, их стало очень мало и это очевидно, уважает. Но если с женщина ББ так, то нельзя забывать какими силами обладает она, а это мы знаем, если учесть войско собранное Брином до нападения Шончан, это примерно 60 тыс, плюс он производил мобилизацию после объединения Башни, плюс примерно около 50 или 60 тыс было у Элайды до нападения, сколько погибло их, мы не знаем, но можно сказать, что войско, которым располагает ББ примерно чуть больше 100. Какое ещё государство располагает такими средствами? За исключением Айил - никто. Можно конечно посчитать вместе порубежником, но и всё. Так что, можно с уверенностью сказать, что с ББ будут считаться, если не с позиции "женщины ББ", то с позиции войска, которое предано ББ.

Вот здесь вы не правы. Что-то около 100к людей было у того же Итуралде до его столкновения с Шончан. В Илиане и Тире была объявлена тотальная мобилизация и если ранее (на момент ВТ/ОН) тайренцы могли выставить не менее 20к человек, то сейчас в разы больше. У Перрина тоже что-то около 100к людей, у Илэйн раза в два больше... Каждое государство Порубежья могло тоже выставить до 100к людей, Шончан... Короче в 100-тысячной армии Башни нет ничего особенного. Короче сейчас без всякой ББ Ранд мог бы выставить более полумиллиона бойцов + пару тысяч направляющих.

Итак мы можем посчитать кто встанет на чью сторону? У ББ будут Андор и Кайрен, а у Ранда все остальные за исключением Тира, за него сложно говорить.

Дарлин показан не слишком умным или скромным, но человеком чести. Он дал свои клятвы и вряд ли их нарушит. Да и на счет Илэйн я бы не был так уверен. К тому же Ранд та'верен... Ну вы поняли.

И ещё остаётся ЧБ, мужчин, направляющих силу, не любят, но после всего что они сделали, думаю отношение к ним меняется, Ашаманы, которые ещё не впали в тень безусловно за Ранда, но ими кто-то должен управлять, Логайн куда-то запропастился, Мазрим в тени, а кто-то должен почистить её, как это сделала с ББ Эг. И вот чаша весов будет на стороне Ранда.

Большая часть ЧБ давно уже в Арад Домане и Иллиане. Как бэ логично что Логайн где-то там или мечется по поручениям ВД. В ЧБ остались сторонники Таима и только небольшое количество АМ верных ВД. А ЭГ нефига не почистила ББ - большая часть ЧА сделала ноги и прочие АС что-то не слишком торопятся искать этих ДТ.

[Rubanok]

   На всякий случай текст письма Дарлина:   Каким образом из него очевидно, что Дарлин посоветовался с Рандом и получил от него разрешение привести войска на Поле Меррилора? Напротив, очевидно, что Дарлин с Рандом вообще не разговаривал: в этом случае он бы уже обсудил (как должно, по его мнению) с Рандом необходимость слома печатей и имел бы на сей счёт своё мнение, которое не преминул бы высказать Эгвейн, вместо того, чтобы таскать армию туда-сюда, даже через Врата.   

Там говорится, что мол "я не обсуждал это с ВД" или "я буду действовать без его ведома"? Этого мы не знаем, но как бэ здравый смысл подсказывает, что увидится с Рандом и поговорить с ним и известить его на счет письма у него возможность была до того как прийдет время сбора на поле. Зачем ему было бы ждать месяц? И если вы забыли, то большая часть эпизодов в БП с Рандом происходит в Твердыне (то он приходит туда, то отправляется оттуда и т.д.). Дарлин может и не слишком умен, но не идет, так что больше похоже на игры Ранда с ББ, а не на самодеятельность Сиснеры.

Вот то-то и оно, что просьба Престола Амерлин настолько важна для даже для Наместников ВД, что они готовы по её просьбе привести почти все свои войска в указанное место, не спрашивая на то согласия Ранда. А сколько там лет ПА и какие у неё взаимоотношения с Драконом неважно. Важно лишь, что она Престол Амерлин, и поэтому её просьба должна быть удовлетворена. Умный человек не ссорится с Белой Башней.   

В каком месте вы это вычитали - неизвестно. В записках РД? А по поводу "привести почти все свои войска" я отсылаю вас к прочтению выложенной вами же цитаты письма Дарлина, где он указывает, что большая часть его войск останется там где она сейчас. А умный человек не будет ссорится с сюзереном, который Дракон Возрожденный.

Эк Вас занесло-то... Как раз с Порубежниками никому, кроме самого Ранда, было не разобраться.

О чем вы вообще? Порубежники хотели встретится в ВД? Хотели. Эг могла их уговорить явится на поле, где они как раз с ним и встретятся? Могла. Она сделала? Нет? Ну и?

[AshirG]

   Спасибо, Капитан Очевидность. Спор, впрочем, идёт не об этом, да и Ранд разговаривал с Эгвейн не в 1-ой главе, ну да ладно...

Впрочем выделяя одну фразу из всего контекста вы меня не поняли, что я хотел сказать. Спор как раз состоит в том, кто какие армии привёл, кто кому лоялен больше, разве нет? Поправьте. Что по главе ошибся спору нет.

Вот здесь вы не правы. Что-то около 100к людей было у того же Итуралде до его столкновения с Шончан. В Илиане и Тире была объявлена тотальная мобилизация и если ранее (на момент ВТ/ОН) тайренцы могли выставить не менее 20к человек, то сейчас в разы больше. У Перрина тоже что-то около 100к людей, у Илэйн раза в два больше... Каждое государство Порубежья могло тоже выставить до 100к людей, Шончан... Короче в 100-тысячной армии Башни нет ничего особенного. Короче сейчас без всякой ББ Ранд мог бы выставить более полумиллиона бойцов + пару тысяч направляющих.

У Итуралде было около 100 тыс и это вместе  с Принявшими Дракона Арад Домона и Тарабона, примерно фифти фифти. Илейн два государства объединила, так что не приходиться сомневаться что армия Андора и Кайрена должна быть грозной силой вмесете с драконами. Порубужье мобилизавала все свои силы и двинулось на юг, это около 250 тыс, оставили только на охрану порубежья столько сколько нужно, на самом деле мы даже и не знаем сколько могут собрать эти государства. Тир и Иллиан, сколько они собирут? каждый не более 100 тыс, если не на порядок ниже. Точные цифры приводили только на счёт армий ББ, если сложить войска Эл и Эг, Порубежья, армии Перрина и то расплывчато, но что-то приблизительно около 100 тыс, и то это союз, там Майен, Гэалдан, Белоплащники, Двуреченцы и плюс те беженцы, что остались после Шайдо, и набирают они только 100. Считаю если брать каждое гос-во отдельно ББ имеет перевес на Поле Меррилор, за искл конечно же Айил.

Дарлин показан не слишком умным или скромным, но человеком чести. Он дал свои клятвы и вряд ли их нарушит. Да и на счет Илэйн я бы не был так уверен. К тому же Ранд та'верен... Ну вы поняли.

Человек чести то да, вот поэтому я не слишком то уверен чью сторону займёт, с одной стороны у него обязанности перед Драконом, с другой перед его народом, уверен ли он в том, что у Ранда с головой всё впорядке? Что-то многие персонажи в этом сомневаются, особенно когда он сказал что сломает печати? Тем более его обеспокоенность стала гораздо выше и в этом письме Эгвейн он это выразил, приходиться сомневаться. Наврядли он будет воздействовать на Илейн своим "таверенством". Будем надеяться, что она выберет правильную позицию, она же Айз Седай теперь впервую очередь и всё такое, они же всех должны спасти...

Большая часть ЧБ давно уже в Арад Домане и Иллиане. Как бэ логично что Логайн где-то там или мечется по поручениям ВД. В ЧБ остались сторонники Таима и только небольшое количество АМ верных ВД. А ЭГ нефига не почистила ББ - большая часть ЧА сделала ноги и прочие АС что-то не слишком торопятся искать этих ДТ.

Большинство не большинство, до остальная половина это огого сколько много, и как мы знаем Таим из людей света превращает их людей тени. А мужчины обделенные силой гораздо страшнее направляющих женщин, и если сразу их не убить, то они окажут очень хорошую услогу ВПТ.  У Эг сбежала та часть ЧА которые были у Элайды, в своём лагере она почистила и обнаружила около 70, приблизительно. Плюс около дюжины они убили в мире снов во время битвы с Месаной...Если не почистила, то точно в ПБ будет меньше направляющих на стороне тени.

[Noal Charin]

Спор как раз состоит в том, кто какие армии привёл, кто кому лоялен больше, разве нет? Поправьте.

Поправляю. Суть спора в следующем:
Rubanok (и иже с ним) утверждает, что ББ во главе с Эгвейн никто и звать её "никак", и такой союзник Ранду на хрен не нужен.
Я же утверждаю, что ББ - достаточно сильный и необходимый Ранду союзник, имеющий серьёзное влияние в мире.
В качестве одного из аргументов я привожу тот факт, что авторитета ББ хватило на то, чтобы собрать на Поле Меррилора армии нескольких стран. Rubanok же (не берусь судить, намеренно или нет) пытается оспорить этот аргумент, заводя обсуждение в дебри деталей, не имеющих отношение к сути спора и требуя формальных доказательств там, где они заведомо не нужны.
PS. Пожалуй, я слишком резко на Вас наехал, поскольку такой Редкостный Зануда, как Rubanok, в состоянии заморочить мозги и гораздо более опытным (на данном Форуме) людям, чем Вы. Sorry.

[Гролл]

Сейчас мы 100% выясним мнение по поводу Белой Башни и ее бюрократок.

[Noal Charin]

Этого мы не знаем, но как бэ здравый смысл подсказывает, что увидится с Рандом и поговорить с ним и известить его на счет письма у него возможность была до того как прийдет время сбора на поле.

Здравый смысл подсказывает, что если бы Дарлин разговаривал бы с Рандом по поводу письма Эгвейн, то он бы в первую очередь постарался выяснить мнение Ранда по поводу печатей. Либо Ранд убедил бы Дарлина в своей правоте, либо нет - в любом случае это было бы отражено в письме.

В каком месте вы это вычитали - неизвестно.

Мы с Вами всё время читаем один и тот же текст, только понимаем его по-разному.

А по поводу "привести почти все свои войска" я отсылаю вас к прочтению выложенной вами же цитаты письма Дарлина, где он указывает, что большая часть его войск останется там где она сейчас.

Это - первоначальная позиция Дарлина. В приведённой ранее цитате Эгвейн пытается в ответном письме убедить Дарлина привести максимально возможное войско. Нам это ещё не показано, но, надо полагать, Эгвейн сумела этого добиться.

Эг могла их уговорить явится на поле, где они как раз с ним и встретятся? Могла.

Не могла. Хотя бы потому, что порубежники не ушли бы на переговоры а Рандом из окрестностей Фар Мэддинга, из под (призрачной) защиты его тер'ангриала.

[AshirG]

   Поправляю. Суть спора в следующем:
Rubanok (и иже с ним) утверждает, что ББ во главе с Эгвейн никто и звать её "никак", и такой союзник Ранду на хрен не нужен.
Я же утверждаю, что ББ - достаточно сильный и необходимый Ранду союзник, имеющий серьёзное влияние в мире.
В качестве одного из аргументов я привожу тот факт, что авторитета ББ хватило на то, чтобы собрать на Поле Меррилора армии нескольких стран. Rubanok же (не берусь судить, намеренно или нет) пытается оспорить этот аргумент, заводя обсуждение в дебри деталей, не имеющих отношение к сути спора и требуя формальных доказательств там, где они заведомо не нужны.
PS. Пожалуй, я слишком резко на Вас наехал, поскольку такой Редкостный Зануда, как Rubanok, в состоянии заморочить мозги и гораздо более опытным (на данном Форуме) людям, чем Вы. Sorry.

Что же, извиняюсь. В одном я с вами соглашусь, ББ во многих делах накосячила и вложила свою крупицу в планах ВПТ и избранных, могу сказать она сильный союзник во многих смыслах, хотя и не испытваю к ним симпатии, они помогут Ранду, только сколько крови сначала из него высосут? Тоже вопрос. НО в плане Ранда мне кажется и было то, чтобы правители были на Поле Меррилор. Наврятли он хотел сказать Эгвейн, что мол там будет собираться и готовиться к ПБ и никого из правителей и своих союзников не пригласит. Считаю главные его союзники узнали об этом ещё до той переписки их с ПА, всё остальное для отводки глаз. В плане писем Тиру и Иллиана,мол авторитет и они пришли, не сказал бы, тут всё призрачно. Да письма были, но там столько написано между строк, "мол верен и вызывает опасения", "шончан и собрал армию по поручению дракона" и в том же духе, ни одного чёткого ответа я там не видел.
Вот мысли Эгвейн.
"А вот бумага... Смело. Написав письмо, Дарлин заявил: «Мне всё равно, узнает ли Лорд Дракон, что я написал или нет. Я к этому готов»." Башни Полуночи 27 глава.
Здесь можно предположить, что же Дарлин так смело? Могу сказать не под диктовку ли Ранда или кого из верных ему Айз Седай он это писал? предположение только, не накидывайтесь на меня

[Noal Charin]

они помогут Ранду, только сколько крови сначала из него высосут? Тоже вопрос.

Не вопрос. Полагаю, что кровососание уже закончилось. Во-первых, Ранд уже не тот, во-вторых, ИМХО, они с Эгвейн при встрече достаточно быстро найдут общий язык - они и сами не дураки, и есть кому помочь - Кадсуане, Морейн.

НО в плане Ранда мне кажется и было то, чтобы правители были на Поле Меррилор.

Об этом сказано прямым текстом:

Сны стали местом, где он мог обрести покой и подумать, в то время как его разум защищали стражи, а тело лежало спящее рядом с Мин в новом лагере, в окружении Порубежников на поле Меррилора. Там была Эгвейн, и она привела за собой армии. Он был к этому готов. Он на это рассчитывал.

Считаю главные его союзники узнали об этом ещё до той переписки их с ПА, всё остальное для отводки глаз.

Слишком замотно получается: несколько слоёв интриги. Зачем это Ранду? Да и в только что приведённой цитате Ранд говорит о том, что армии привела именно Эгвейн, без каких-либо оговорок.

Здесь можно предположить, что же Дарлин так смело? Могу сказать не под диктовку ли Ранда или кого из верных ему Айз Седай он это писал?

Вряд ли, это было бы не похоже на Дарлина. Он показан мужиком честным, не склонным к интригам, прямым и смелым. Скорее всего, Дарлин пишет искренне. И он достаточно смел, чтобы высказывать своё мнение не только в письме, но даже в лицо Дракону.

[AshirG]

Ноал всё это прекрасно, если бы было так прямо, но разве мы можем на такое рассчитывать? Без интриг,без хитросплетений колесо потеряет смысл
Тем более Ранд вспомнил свою прошлую жизнь, а как мы знаем там он тоже интриговал, даже завидывал или же обсмеивал. В 1 главе главе,его мысли, где он вспоминал про Демандреда, мол если бы протянул ему руку вместо обратного,то Дем мог бы и невпасть в тень. Безусловно Дракон стал мудрее, но он всё же остаётся человеком и в первую очередь Айз Седай, он им был 4 сотни лет, если он не будет скрывать свои планы, то и не победит. Безусловно они найдут общий язык с Эгвейн и ББ, на это мы и рассчитываем, кто-то на хэппиэнд, кто-то на частичный хэппи...Всё равно что-то должно произойти, чтоб мы прыгали от нетерпения и ждали какого-то поворота сюжета, какого-то скрытого течения. Это как у Мартина, только там он убивает всех, а здесь новые линии и сюжеты. Вот например догадывался ли ты про Морейн и Тома до того как Мэт отдал письмо последнему? Я вот догадался только когда Том его перечитывал по несколько раз на дню и Мэт думал, что же там такого, но окончательно осознал это уже во время обдумывания плана, а убедился в Башне Генджей. Так что мы можем предполагать, но что преподнесёт нам автор. 1 глава многого и не расскрыла, лишь дала пищу для размышления...

[Rubanok]

У Итуралде было около 100 тыс и это вместе  с Принявшими Дракона Арад Домона и Тарабона, примерно фифти фифти. Порубужье мобилизавала все свои силы и двинулось на юг, это около 250 тыс, оставили только на охрану порубежья столько сколько нужно, на самом деле мы даже и не знаем сколько могут собрать эти государства. Тир и Иллиан, сколько они собирут? каждый не более 100 тыс, если не на порядок ниже. Точные цифры приводили только на счёт армий ББ, если сложить войска Эл и Эг, Порубежья, армии Перрина и то расплывчато, но что-то приблизительно около 100 тыс, и то это союз, там Майен, Гэалдан, Белоплащники, Двуреченцы и плюс те беженцы, что остались после Шайдо, и набирают они только 100. Считаю если брать каждое гос-во отдельно ББ имеет перевес на Поле Меррилор, за искл конечно же Айил.

Было и после драчки с Шончан осталось 50к, которые по большей части слились под Марадоном. Порубежье сплошь милитаристы. Они по идее могли выставить каждый больше 100.000, а по заявлению той же Тенобии она оставила достаточно сил, чтобы сдержать запустение, если только не начнутся новые Троллоковы Войны, что собственно и произошло. А на юг она взяла 50к человек. Всего же Порубежников с правителями было 200к. Учитывая заявления Казади, можно сделать вывод, что она взяла не более половины всей армии страны. Значит тоже справедливо и в отношении прочих Порубежников. Но оставшиеся силы я не считал, т.к. они уже должны быть связаны наступлением Отродий и не "играют" на поле или где-то еще. У ББ около 100к. У Илэйн в два раза больше как минимум. У Перрина 100к (может чуть больше, учитывая, что там в Гэалдане тотальную мобилизацию объявили и в Двуречье + Чада). Иллиан и Тир соберут до 100к человек (можно поделить на 2 = 50к, на общем фоне не играет). Айил у Ранда было больше, чем у Шайдо в 2 раза + кланы, которые присоединились к нему после сражения у Кайэриэна в численности не уступающие Шайдо. Т.е. у Шайдо было 160к, у Ранда на начало махача у столицы 320к и у четырех кланов-наблюдателей тоже что-то около 160к человек. Т.е. всего было что-то около 500к (наверное меньше, а с учетом потерь за все это время смело можно списать тысяч так 100). Итого 100к (Перрин) + 50к (Иллиан и Тир) + 300-400к (Айил) + 200к (Порубежники) + еще какая-нить мелочь типа добровольцев (не забываем про Легион Дракона которых не менее 30к человек). Так где перевес ББ? Ведь не факт, что Илэйн примет сторону Эг в конечном счете.

[AshirG]

Было и после драчки с Шончан осталось 50к, которые по большей части слились под Марадоном. Порубежье сплошь милитаристы. Они по идее могли выставить каждый больше 100.000, а по заявлению той же Тенобии она оставила достаточно сил, чтобы сдержать запустение, если только не начнутся новые Троллоковы Войны, что собственно и произошло. А на юг она взяла 50к человек. Всего же Порубежников с правителями было 200к. Учитывая заявления Казади, можно сделать вывод, что она взяла не более половины всей армии страны. Значит тоже справедливо и в отношении прочих Порубежников. Но оставшиеся силы я не считал, т.к. они уже должны быть связаны наступлением Отродий и не "играют" на поле или где-то еще. У ББ около 100к. У Илэйн в два раза больше как минимум. У Перрина 100к (может чуть больше, учитывая, что там в Гэалдане тотальную мобилизацию объявили и в Двуречье + Чада). Иллиан и Тир соберут до 100к человек (можно поделить на 2 = 50к, на общем фоне не играет). Айил у Ранда было больше, чем у Шайдо в 2 раза + кланы, которые присоединились к нему после сражения у Кайэриэна в численности не уступающие Шайдо. Т.е. у Шайдо было 160к, у Ранда на начало махача у столицы 320к и у четырех кланов-наблюдателей тоже что-то около 160к человек. Т.е. всего было что-то около 500к (наверное меньше, а с учетом потерь за все это время смело можно списать тысяч так 100). Итого 100к (Перрин) + 50к (Иллиан и Тир) + 300-400к (Айил) + 200к (Порубежники) + еще какая-нить мелочь типа добровольцев (не забываем про Легион Дракона которых не менее 30к человек). Так где перевес ББ? Ведь не факт, что Илэйн примет сторону Эг в конечном счете.

Ох ты меня не понял, естественно перевес будет в пользу Ранда, я это всегда знал, но если рассматривать каждую страну отдельно, то у ББ силы есть и всегда были. Голос ББ всегда будет считаться весомым, даже в данный момент, когда она настолько ослабла. Я говорил о другом, что никакая страна отдельно взятая больше на данный момент войска не представила на Поле Меррилор, кроме Айил. И не нужно опять говорить про союзы и про Илейн с её Андором и Кайреном, так же как союз Порубежья. Говорю только про каждую страну в отдельности и здесь ББ как и все имеет силы. про Андор, Кайрен, Тир, Иллиан, Арад Домон мы можем только предполагать какие силы они собрали, но не утверждать. Мы знает точно Айил много,больше чем у кого-либо, мы знаем у Порубежье за 200, мы знаем Перрин собрал армию близкую к ста - но это всё союзы или близкое к этому, и ББ одна точно собрала за сотку к. О перевесе я и не думал, лишь только то, что ББ гарантировано с силами идёт на войну и в совете на Поле Меррилор с ней будут считаться, а не просто скажут заткнитесь мы всё уже решили вам надо только убивать побольше отродий тени, нет, право голоса будет у них в отличии от тех же Гэалденцев или Майена, Белоплащников или других небольших армий. С ними будут считаться хотя бы от того, что у них есть никто иной как Гарет Брин. И Ранд не раз говорил или эе думал, что хотел бы собрать всех великих военачальников, а у него их 3, плюс 2 таверена, которые показали свои навыки генералов в бою, только Мэт чего стоит, и лорд Брин им вовсе не помешает.Про вождей Айил молчу, там все поголовно вояки.

[Rubanok]

Ох ты меня не понял, естественно перевес будет в пользу Ранда, я это всегда знал, но если рассматривать каждую страну отдельно, то у ББ силы есть и всегда были.

Я говорил о другом, что никакая страна отдельно взятая больше на данный момент войска не представила на Поле Меррилор, кроме Айил.

ББ до недавнего времени никогда не располагало столь большой армией. Ну, разве что в Троллоковы Войны и во время осады Тар Валона АЯКом.

Андор представил.

[Mashiro-sama]

  Я же утверждаю, что ББ - достаточно сильный и необходимый Ранду союзник, имеющий серьёзное влияние в мире.

Проблема в том, что ББ сама себя сейчас позиционирует не как "союзник Возрожденного Дракона", а как лидирующая сторона, которая должна объединить и возглавить силы Света на последнюю Битву.
И для того чтобы Башня стала действительно ценным союзником, она сначала должна спуститься с небес на землю, осознать что "Башня союзник конечно важный, но всего лишь один из нескольких". Так что жду от книги увлекательного описания щелчка по носу Эгвейн

[Haman]

Я думаю, что для Тени  чем больше Ранд приведет войск  к Шайол Гул, тем лучше.