Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Rubanok]

Разница есть. Вы путаете мобилизацию/пропаганду и личную позицию человека.

Т.е. вы утверждаете, что Эгвейн умудрилась солгать под Клятвами? Я даже не знаю как на это ответить. И стоит ли.

Погуглите выступления на любом митинге. Если нужно поднять потерявших уверенность людей - по другому не говорят.
Ваши слова, кстати, - то же выступление Эгвейн, только со знаком "минус".

Я постараюсь объяснить доходчиво: митинг или не митинг, но она не могла бы сказать то, что сказала, если бы не свято верила в сказанное. Чисто физически.

[forvi]

Т.е. вы утверждаете, что Эгвейн умудрилась солгать под Клятвами? Я даже не знаю как на это ответить. И стоит ли.

Я так не утверждаю. Имхо, вы излишне прямолинейно толкуете как мои слова, так и суть Трех клятв. 
А ведь Эгвейн могла быть искренней, как самовлюбленно желая власти, так и веря в единую Белую башню, только и могущую помочь миру в борьбе с Великим Повелителем. Ее слова о сломе печатей, имхо, говорят о втором.
И да, мы тут не обсуждаем "хорошесть" или "плохость" Эгвейн, - если я правильно понял эту тему.

[Rusmack McDwarf]

И да, мы тут не обсуждаем "хорошесть" или "плохость" Эгвейн, - если я правильно понял эту тему.

Нууууу.. на ту тему 277+ страниц было понаписано, но эта тема так интересна... короче, да, мы в злостном [off-topic]оффтопе [/off-topic]

что мы тут обсуждали... мэээыыы..

Ах да! 1 глава очень интересна с точки зрения определения качеств Эгвейн. ВотЪ.

[forvi]

мэээыыы..

Я так, примерно, и понял.

Ах да! 1 глава очень интересна с точки зрения определения качеств Эгвейн. ВотЪ

А также для толкования её сна-пророчества о башнях, новых Избранных и т.д., и т.п.

[Noal Charin]

Проблема в том, что Гвардия всегда позиционировалась именно как армия Башни, а не просто городская или церемониальная стража для охраны порядка и парадов.

Верно.

Т.е. какая-то фигня получается если честно.

Есть маленько, но ситуация необычная.
Насколько я понимаю, до сих пор Гвардия всё-таки в основном использовалась для внутренних нужд Тар Валона (охрана, порядок и т.п.) или сопровождения и охраны групп АС в различных походах (например, посещение ПА Фар Дара, или несостоявшаяся атака группы Тувин на ЧБ). Как армия Гвардия использовалась крайне редко, типа Лжедракона поймать или с Айил повоевать - нужды не было, ББ крайне редко участвовала в войнах как военная сила.
Сейчас же, наверное, впервые в истории, ББ располагает армией размером более 100 тысяч человек во главе с выдающимся полководцем, и эту армию ПА намеревается использовать в ПБ, что вполне разумно. Чубейна надо бы сместить с поста командующего Гвардией (т.е. формально и всей армией ББ), в том числе и как облажавшегося при обороне ББ от Шончан. Закавыка в том, что Брин готов вести армию ББ на Последнюю Битву, но не хочет заниматься делами Гвардии, а заставить его нельзя - у него уже нет никаких обязательств перед ББ:

— Я даю клятву и обязуюсь служить вам верой и правдой, пока Белая Башня не станет вашей

Поэтому, вместо того, чтобы решать кадровые вопросы, искать нового Верховного Капитана (а где найдёшь полководца лучше Брина?) Эгвейн оставляет ситуацию такой, как она сейчас: армией командует Брин (а должность его непонятно как называется, если как-то называется вообще), а Чубейн остаётся Верховным Капитаном, но под его командованием, по факту, только то, что на современном языке мы бы назвали "внутренние войска".
Всем остальным, в том числе обороной ББ, занимается Брин:

Все стены были увешаны картами Тар Валона, Андора, Кайриэна и ближайших окрестностей. На многих из них были нанесены свежие пометки красным мелком. Брин готовился к войне. Характер пометок красноречиво указывал на то, что у Брина есть предчувствие, что ему придется оборонять от троллоков сам Тар Валон. На нескольких картах были изображены деревни, располагавшиеся в северной части страны, перечислены их укрепления, если таковые имелись, и их лояльность по отношению к Тар Валону. Их предполагалось использовать для пополнения припасов и как передовые позиции. На другой карте кружками были обведены древние сторожевые башни, укрепления и развалины.
В расчётах Брина прослеживалась методичная неумолимость и чувство острой необходимости. Старик не собирался возводить укрепления, только использовать уже имеющиеся. Он выдвигал войска только в те деревни, которые считал наиболее подходящими. На другую карту были нанесены подробности набора новобранцев.

А уже после ПБ Эгвейн будет приводить ситуацию в норму, тем более, что большая армия ББ после Последней Битвы уже, скорее всего, будет не нужна.
Да и кто его знает, что останется от нынешней армии ББ после Последней Битвы... Может быть вопрос решится сам собой .

[Rubanok]

Насколько я понимаю, до сих пор Гвардия всё-таки в основном использовалась для внутренних нужд Тар Валона (охрана, порядок и т.п.) или сопровождения и охраны групп АС в различных походах (например, посещение ПА Фар Дара, или несостоявшаяся атака группы Тувин на ЧБ). Как армия Гвардия использовалась крайне редко, типа Лжедракона поймать или с Айил повоевать - нужды не было, ББ крайне редко участвовала в войнах как военная сила.

Гвардия как армия имеет все рода войск - стрелки (лучники), копейщики, латная конница. И кроме того, что вы указали выше, Гвардия так же патрулирует прилегающие к Тар Валону земли. Да, можно сказать, что это армия мирного времени, но все же армия, а не просто подразделение использующееся в качестве армии.

Кстати тот факт, что в войнах Гвардия участвовала крайне редко еще один камень в огород АС ББ. Ведь лишние 5-10 тысяч солдат не помешали бы любой стране Пограничья, когда на тамошних границах начинало бурлить Запустение. И на место Чубейна Брин вполне мог бы поставить кого-то из своих замов, которые у него должны иметься. Ну, Уно, например.

Сейчас же, наверное, впервые в истории, ББ располагает армией размером более 100 тысяч человек во главе с выдающимся полководцем, и эту армию ПА намеревается использовать в ПБ, что вполне разумно.

армией командует Брин (а должность его непонятно как называется, если как-то называется вообще), а Чубейн остаётся Верховным Капитаном, но под его командованием, по факту, только то, что на современном языке мы бы назвали "внутренние войска".
А уже после ПБ Эгвейн будет приводить ситуацию в норму, тем более, что большая армия ББ после Последней Битвы уже, скорее всего, будет не нужна.
Да и кто его знает, что останется от нынешней армии ББ после Последней Битвы... Может быть вопрос решится сам собой

Думаю в Троллоковы Войны у города была армия не меньше. Просто странно, что статус Гвардии меняется как ветер подует. То армия, то внутренние войска, то опять армия, то еще черт знает что. Разброд и шатание. Те же Отроки тоже непонятно в каком статусе находились - на вид вроде как раз внутренние войска, а в конечном счете не пойми кто.

[Noal Charin]

Так что что там ей инкриминировать всегда найдется

Ну если это всё, в чём можно обвинить Эгвейн, то Ранд должен быть законченным параноиком, чтобы на этом основании предъявлять Эгвейн какие-то претензии. Да и где вред-то, причинённый Ранду?
  По отдельным пунктам "обвинения".

А кто винит Ранда в том, что АС посланные Элайдой были связаны узами и что другие АС присягнули ему на верность?

А разве Эгвейн неправа?
1. Связывание мужчины Узами Стража без его согласия всеми вменяемыми АС приравнивается к изнасилованию. Что же говорить об узах, наложенных на Тувин и Ко, в которых Принуждения гораздо больше, чем в Узах Стража.
2. АС из делегации мятежниц заставили дать клятву верности силой. Это тоже может рассматриваться как Принуждение. И за что же им такое наказание? За то, что они бросились спасать Ранда вдевятером, а не вшестером? Big deal! Очевидное самодурство Ранда. Да и зачем? Лучше всего Ранду послужили АС, которые не давали ему клятвы верности, такие как Найнив, Кадсуане и её команда, и Верин, для которой эта клятва ничего не значит.

Кто отказывается взять ответственность за действия сестер похитивших ВД?

Неверно.

- Так же, как вы, Мать, ответственны за пленивших его и пытавших Айз Седай? - уточнила Найнив.
- Как наследница Элайды, возможно, - ответила Эгвейн, слегка прищурив глаза.

И кто вообще его кинул

Это где это?

он жопу рвал чтобы вытащить ее из Фалме

Неверно. В Фалме Ранд попал совсем по другим причинам и конкретно спасением Эгвейн не занимался, даже когда её там увидел:

— Ты не спасешь девушку, если останешься тут и погибнешь!
 Ранд побежал со всеми. Какой-то частью своего «я» он ненавидел себя за то, что бежит, но другая часть шептала ему: Я вернусь. Как-нибудь я ее вызволю.

 Я понимаю, Эгвейн может не нравиться, но клеветать на неё не надо!

[Noal Charin]

Кстати тот факт, что в войнах Гвардия участвовала крайне редко еще один камень в огород АС ББ. Ведь лишние 5-10 тысяч солдат не помешали бы любой стране Пограничья, когда на тамошних границах начинало бурлить Запустение.

Не думаю, что это хорошая идея. При отсутствии Перемещения, для того, чтобы успевать помочь, надо размещать это подразделение армии Тар Валон где-то в Порубежье, а это уже дурно пахнет - иностранные войска. Вспомите отношение к армии Итуралде даже в условиях боевых действий.

Просто странно, что статус Гвардии меняется как ветер подует. То армия, то внутренние войска, то опять армия, то еще черт знает что. Разброд и шатание.

А что делать - время такое. Впрочем, это ненадолго.

Те же Отроки тоже непонятно в каком статусе находились - на вид вроде как раз внутренние войска, а в конечном счете не пойми кто.

А у Отроков вообще нет статуса и к Гвардии Башни они отношения не имеют - это стихийно образовавшаяся группа бойцов под командованием Гавина. И подчинялись они только Гавину, а Гавин подчинялся тому, кому сам считал нужным.
Теперь же, после объединения Башни эта группа постепенно рассасывается и практически исчезла - кто-то ушёл в Стражи, кто-то по рекомендации Гавина вступил в Гвардию.

[Rubanok]

А разве Эгвейн неправа?
1. Связывание мужчины Узами Стража без его согласия всеми вменяемыми АС приравнивается к изнасилованию. Что же говорить об узах, наложенных на Тувин и Ко, в которых Принуждения гораздо больше, чем в Узах Стража.

Это проблемы восприятия АС. АМ внезапно стали следовать правилам, традициям и законам ББ? Они как бэ не должны. Пару тысяч лет назад и АС ББ не всегда спрашивали мужчин хотят те Стражами становится или нет. В данном случае альтернативой было бы убийство этих сестер. Узы же можно распустить/снять. Это была вынужденная мера, на которую пошли чтобы сохранить выполняющим незаконный приказ Элайды женщинам их жизни. Или Эг не настолько умна, чтобы осознать и принять это? Ну, тогда действительно всех этих АС надо было грохнуть.

2. АС из делегации мятежниц заставили дать клятву верности силой. Это тоже может рассматриваться как Принуждение. И за что же им такое наказание? За то, что они бросились спасать Ранда вдевятером, а не вшестером? Big deal! Очевидное самодурство Ранда. Да и зачем? Лучше всего Ранду послужили АС, которые не давали ему клятвы верности, такие как Найнив, Кадсуане и её команда, и Верин, для которой эта клятва ничего не значит.  

Они были предупреждены. Кто им виноват, что они не желают подчинятся правилам правителя установленным на землях, где он правит? Впрочем у них был выбор - присоединится к пленным сестрам "посольства" Элады. А что касается лучше/хуже, ну так не все такие как Морейн, Найнив или Верин. На одну адекватную найдется десяток невменяемых, типа Аланны. Вспомните о чем его Морейн предупреждала. Поэтому клятва была тоже вынужденной мерой, учитывая все то, что с ним проделали сестры до того.

Это где это?

Начиная с ВО и кончая ВТ. В ОМ она ему считай предлагала стать её Стражем, а когда узнала, что он умеет направлять, то даже брякнула, что ей все равно. Тем не менее в ВО она уже заявляет Мин, когда Ранд лежит трупом, что ни одна из них не может быть, что он де опасен, на что та резонно отвечает мол "Ты отказалась от него ради своей ББ, так что проходи мимо". В ВТ Эг прямым текстом, хоть и вежливо, отшила Ранда мол не люблу и бла-бла-бла. Подумать только, а он ради нее даже неосознанно касался порченной саидин, т.к. желал спасти и защитить девчонку при бегстве из Двуречья!

Неверно. В Фалме Ранд попал совсем по другим причинам и конкретно спасением Эгвейн не занимался, даже когда её там увидел:

Перечитай дальше, где он говорит АЯКу и прочим героям, которых суммонил Мэт, чего ему надобно. Мол "Есть захватчики Шончан, которых надо сбросить в море и есть одна девушка, Эгвейн ал'Вир, которую надо спасти". А за тем они и сунулись в Фалме, а не свалили по-тихому.

[Rubanok]

   Не думаю, что это хорошая идея. При отсутствии Перемещения, для того, чтобы успевать помочь, надо размещать это подразделение армии Тар Валон где-то в Порубежье, а это уже дурно пахнет - иностранные войска. Вспомите отношение к армии Итуралде даже в условиях боевых действий.   

Сколько по времени занимает путь от Тар Валона вверх по реке к Арафелу и Шайнару? Армии троллоков тоже не сразу вот так просто в наступление переходят. Их для начала надо собрать, организовать и т.д. Разведчики на что? Толковые командиры всяко могут предугадать, что где-то на границе назревает вторжение и заблаговременно послать весть. И при чем тут отношение к армии Итуралде? Он стал АС? Не вы ли тут говорили про авторитет ББ, политическое влияние Башни и т.д.? Или напомнить, что в книгах ББ позиционируется как союзник стран Пограничья с которым возможно имеют место быть соответствующие договоренности, как, например, с Малкири?

А у Отроков вообще нет статуса и к Гвардии Башни они отношения не имеют - это стихийно образовавшаяся группа бойцов под командованием Гавина. И подчинялись они только Гавину, а Гавин подчинялся тому, кому сам считал нужным.

У вас есть повод перечитать пару книг. Гавин открыто заявил, что он и Отроки служат ББ. Очень странно для тех, кто служит ББ, о чем не раз упоминал и Гавин и его подчиненные, вообще не иметь статуса =) Я не писал, что они часть Гвардии, а указал, что они более всего походили на внутренние войска, хотя реально находились в непонятном статусе.

Теперь же, после объединения Башни эта группа постепенно рассасывается и практически исчезла - кто-то ушёл в Стражи, кто-то по рекомендации Гавина вступил в Гвардию.

Просто Гавин их кинул ради юбки Эг, которой он оказался и не больно-то нужен. А жаль. Новая Амерлин вполне могла получить отряд, который служил бы лично ей (и в случае какой-нибудь фигни, вроде очередного передела власти, спас бы ей шкуру) и из числа которого она могла бы себе ни одного Стража набрать.

[Noal Charin]

Узы же можно распустить/снять.

Не факт - пока таких примеров не было.
Так или иначе, но Ранд фактически признал свою вину, предложив Эгвейн Аша'манов для связывания в соответствующих количествах.
Да, возможно это было наименее плохое решение проблемы. Так и Эгвейн не становится в позу грозного и безоговорочного обвинителя - она хотела бы этот вопрос обсудить с Рандом:

То, что саидин была очищена, позволяет с меньшей тревогой отнестись к соединению узами Аша'манов и Айз Седай. Жаль, что Ранд во время нашей встречи не был готов со мной это обсудить.

Поэтому клятва была тоже вынужденной мерой

Я так не думаю, да и будущее показало, что клятва, даже вместе с Принуждением Верин, не является гарантией.

Тем не менее в ВО она уже заявляет Мин, когда Ранд лежит трупом, что ни одна из них не может быть, что он де опасен, на что та резонно отвечает мол "Ты отказалась от него ради своей ББ, так что проходи мимо". В ВТ Эг прямым текстом, хоть и вежливо, отшила Ранда мол не люблу и бла-бла-бла.

Это твоя трактовка, с которой я не согласен. И расстались Ранд с Эгвейн по обоюдному согласию, и Мин Эгвейн предупреждает, просто как подругу: мол, ты хорошо понимаешь, на что идёшь?
Эгвейн всегда думала о Ранде, как о друге, которому она хочет помочь. В тот же Фалме она попёрлась, так как думала, что идёт спасать Ранда. Ранд же в один из моментов заявил, что если бы он попался в руки Эгвейн, то она бы его укротила.

А за тем они и сунулись в Фалме, а не свалили по-тихому.

Они не за этим совались в Фалме, а за Рогом и кинжалом. И свалили бы по-тихому, если бы смогли, но - оказались в окружении и им пришлось драться.
Оно, конечно, хорошо, что после призыва героев Рога Ранд вспомнил о Эгвейн, но это как бы дополнительный квест, а основной - уничтожить Шончан. Да и Эгвейн освобождал не Ранд, а подруги.

Впрочем, мне вообще не очень понятны попытки противопоставить Эгвейн и Ранда. Несмотря на отдельные непонятки и лёгкие стычки, они друг к другу относятся хорошо, и старая дружба (любовь?) ими не забыта. Что даёт дополнительные основания надеяться на то, что они найдут общий язык в преддверии ПБ.

[Rusmack McDwarf]

Они были предупреждены. Кто им виноват, что они не желают подчинятся правилам правителя установленным на землях, где он правит? Впрочем у них был выбор - присоединится к пленным сестрам "посольства" Элады. А что касается лучше/хуже, ну так не все такие как Морейн, Найнив или Верин. На одну адекватную найдется десяток невменяемых, типа Аланны. Вспомните о чем его Морейн предупреждала. Поэтому клятва была тоже вынужденной мерой, учитывая все то, что с ним проделали сестры до того.

Хочу добавить. Я не юрист, но с юридической, вероятно, поверхностной точки зрения шла битва против АС, незаконно похитившим ВД, и против Шайдо. АС приперлись к ВД. Там их взяли как военопленных.
Так же это не Принуждение. АС предложили выбор- либо сражаться(против превосходящих сил), либо преклонить колени. Они преклонили колени сами. Если бы их заставили бы преклонить, то это было бы принуждение(с маленькой). Тем более силы там нет, а Принуждение не нравится Эгвейн, только из-за того, что он отнимает волю. ТКД она приносит спокойно.

Впрочем, мне вообще не очень понятны попытки противопоставить Эгвейн и Ранда. Несмотря на отдельные непонятки и лёгкие стычки, они друг к другу относятся хорошо, и старая дружба (любовь?) ими не забыта. Что даёт дополнительные основания надеяться на то, что они найдут общий язык в преддверии ПБ.

Нееее, это вы обвиняете Ранда при попытках обелить Эгвейн. А ставят его как пример Благоразумия(с большой буквы Б)

[Noal Charin]

Или напомнить, что в книгах ББ позиционируется как союзник стран Пограничья с которым возможно имеют место быть соответствующие договоренности

Одно дело сами АС, которых Порубежники зовут и всячески привечают, другое дело - армия ББ, которую Порубежники никогда не звали. Да и не очень-то им нужны дополнительные несколько тысяч бойцов - они сами бойцы более сильные, да и денег содержать свою армию в нужном количестве им хватает. Порубежникам нужна специфическая помощь именно АС.

Гавин открыто заявил, что он и Отроки служат ББ.

Да, заявил, но по собственному выбору. В принципе, мог бы выбрать и другую сторону.

они более всего походили на внутренние войска, хотя реально находились в непонятном статусе.

Скорее - спецназ, отряд для особых поручений. Отряд, который Элайде был не нужен, которого Элайда опасалась и пыталась уничтожить чужими руками.

Просто Гавин их кинул ради юбки Эг, которой он оказался и не больно-то нужен

Эгвейн явилась лишь последней каплей. Гавин к тому времени понял, что встал не на ту сторону, но уже не мог развернуть отряд.

Новая Амерлин вполне могла получить отряд, который служил бы лично ей

А зачем ей это надо? Дополнительный клин для раскола Башни, в то время как она всячески старается скрепить единство ББ.

[Superradge]

А уже после ПБ Эгвейн будет приводить ситуацию в норму, тем более, что большая армия ББ после Последней Битвы уже, скорее всего, будет не нужна.
Да и кто его знает, что останется от нынешней армии ББ после Последней Битвы... Может быть вопрос решится сам собой Подмигивающий.

      там ещё нападение Шончан на ББ может случиться раньше .
армия и гвардия ББ тогда поубавится и до ТГ

[Noal Charin]

Я не юрист, но с юридической, вероятно, поверхностной точки зрения шла битва против АС, незаконно похитившим ВД, и против Шайдо. АС приперлись к ВД. Там их взяли как военопленных.

Вы плохо помните описанное в ВХ. Перечитайте.

Так же это не Принуждение.

И плохо понимаете, что такое Принуждение. На сей счёт есть соответствующая тема, почитайте.

это вы обвиняете Ранда при попытках обелить Эгвейн

Так, ещё один оппонент, обвиняющий меня в злонамеренном очернительстве/обелении. Не трогает, я к этому уже привык.

А ставят его как пример Благоразумия(с большой буквы Б)

Это Ранд-то с поехавшей крышей пример Благоразумия? Ну-ну.