Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Rubanok]

  Не факт - пока таких примеров не было.
Так или иначе, но Ранд фактически признал свою вину, предложив Эгвейн Аша'манов для связывания в соответствующих количествах.

Стража можно освободить от уз и узы можно разорвать/передать. Ничто не намекает, что технически это же не возможно проделать с таковыми наложенными на тех АС, т.к. плетения по функциональным возможностям  практически идентичны.
Вину? В чем? Что на его людей напали с приказом убить? Что он сам не отдал приказ и не поубивал тех сестер? Его предложение было частью курса на сближение с салидарскими сестрами. Он хотел мира, а не войны.

Да, возможно это было наименее плохое решение проблемы. Так и Эгвейн не становится в позу грозного и безоговорочного обвинителя - она хотела бы этот вопрос обсудить с Рандом:  

Помнится там были не только эти слова, но и кое-что про ответственность, хотя сама Эг не спешит принимать на себя ответственность за похищение Ранда и издевательства над ним сестер "посольства" Элайды.

Я так не думаю, да и будущее показало, что клятва, даже вместе с Принуждением Верин, не является гарантией.  

Гарантий не может дать даже Создатель. Но при чем тут это? Речь все же о том, что так куда безопаснее и спокойнее, чем без оных клятв. Те же ДТ имеют меньше места для маневра.

Это твоя трактовка, с которой я не согласен. И расстались Ранд с Эгвейн по обоюдному согласию, и Мин Эгвейн предупреждает, просто как подругу: мол, ты хорошо понимаешь, на что идёшь?
Эгвейн всегда думала о Ранде, как о друге, которому она хочет помочь. В тот же Фалме она попёрлась, так как думала, что идёт спасать Ранда. Ранд же в один из моментов заявил, что если бы он попался в руки Эгвейн, то она бы его укротила.  

Это то что написано в тесте, а не моя трактовка. Обоюдному согласию? Можно подумать, что Эг не бросила бы его, буде он не захочет с ней расставаться? Она решила все за них обоих еще в ВО. А то, что Эг никогда не воспринимала его чем-то большим как другом, не меняет факта, что она собиралась выскочить за него замуж. А его отношение к ней может и не является великой любовью, но там были чувства куда сильнее братских а тем более дружеских. Когда же запахло жаренным и подвернулся прынц-блондин, Ранд для Эг перестал быть её кавалером. Кстати и к Гавину любви Эг незаметно.

Они не за этим совались в Фалме, а за Рогом и кинжалом. И свалили бы по-тихому, если бы смогли, но - оказались в окружении и им пришлось драться.

Еще раз: с героями они могли бы легко вырваться из окружения и ищи ветра в поле. У Ранда же запрос по боле - Шончан в море, а Эг спасти.

Оно, конечно, хорошо, что после призыва героев Рога Ранд вспомнил о Эгвейн, но это как бы дополнительный квест, а основной - уничтожить Шончан.
Да и Эгвейн освобождал не Ранд, а подруги.

То в каком порядке поставлены задачи сути не меняет. В любом случае спасти Эг можно было только расправившись с Шончан.
Ога, можно провести параллели с Твердыней. Там наверное тоже можно сказать, что не Мэт спас девушек, а они сами себя спасли, ога =) Вообще-то, если бы не квест данный Рандом героям, то Шончан там сцапали бы всех троих.

Впрочем, мне вообще не очень понятны попытки противопоставить Эгвейн и Ранда.

Я не противопоставляю их друг-другу, а обсуждаю только то, что описано в тексте. А в тексте Эг на протяжении всего цикла противопоставляет себя Ранду в тех или иных вопросах. Я не знаю в чем глубинная причина этого. Может потребность самоутвердится за счет других (при чем не только Ранда), а может характер такой дурной, но это факт.

Несмотря на отдельные непонятки и лёгкие стычки, они друг к другу относятся хорошо, и старая дружба (любовь?) ими не забыта.

Да ну? Не ты ли писал, про размышления Ранда, что Эг мог сцапав вполне могла его и укротить? Осталось только вспомнить все мысли Эг о Ранде из тех же БП. Вот вам и незабытая дружба/любов =)

Что даёт дополнительные основания надеяться на то, что они найдут общий язык в преддверии ПБ.

Указанное как раз и не дает оснований надеяться. С моей точки зрения какую-то роль сыграют внешние факторы (Шончан, Морейн, неведома зверушка), когда они оба или один из них будут вынуждены пойти на попятную.

[Rubanok]

  Одно дело сами АС, которых Порубежники зовут и всячески привечают, другое дело - армия ББ, которую Порубежники никогда не звали. Да и не очень-то им нужны дополнительные несколько тысяч бойцов - они сами бойцы более сильные, да и денег содержать свою армию в нужном количестве им хватает. Порубежникам нужна специфическая помощь именно АС.  

Когда появляется очередной Лжедракон АС с их армией тоже мне кажется никто не приглашает, но тем не менее они берут вооруженные отряды и отбывают ловить такового направляющего. Более сильные? Хватает? Вспоминаем рассказ Агельмара по которому когда в Запустении погибло всего-то каких-то 5к Малкири, Пограничные Форты оказались ослабленными и Отродья хлынули рекой. Вот вам и хватает. Или может скажите, что Ранду не нужны были Айил под Кайриэном и что он сам мог перебить 160.000 Шайдо?

Да, заявил, но по собственному выбору. В принципе, мог бы выбрать и другую сторону.

Какую другую? Салидарские сестры тоже как бэ представители ББ.

Скорее - спецназ, отряд для особых поручений. Отряд, который Элайде был не нужен, которого Элайда опасалась и пыталась уничтожить чужими руками.  

И это тоже.

Эгвейн явилась лишь последней каплей. Гавин к тому времени понял, что встал не на ту сторону, но уже не мог развернуть отряд.  

Попытка не пытка. Он как-то нашел аргументы и сплотил вокруг себя этих людей во время переворота и возглавил их позднее. Мог бы пораскинуть мозгами и найти выход.

А зачем ей это надо? Дополнительный клин для раскола Башни, в то время как она всячески старается скрепить единство ББ.

В каком месте это дополнительный клин? Этот отряд всего-то пара сотен человек, а история показала, что ПА тоже смертны. Вспомним ПА убитую Чадами, вспомним ПА, которая сложила голову при Майганде (с ней рядом Стражи только и были), вспомним низложение Суан (Гвардия Башни и все прочие передрались между собой, а Страж Санчей получил нож в спину) и вспомните нападение на Эг Кровавых Ножей и наличие в ББ Отрекшейся. Как бэ обезглавить организацию не так уж и сложно. С двумя сотнями "преторианцев" за спиной как-то спокойнее. Не только для самой ПА, но и для Башни в целом. А то как посмотришь, так сестры то и делают что кричат мол ПА не должна рисковать своей шкурой. Но что делать если она вынуждена или беда сама стучится в двери? А потом посыпают голову пеплом охают и ахают. Для Башни личная охрана ПА из пары сотен человек угрозы не представляет при 100-тысячной-то армии, а вот жизнь ПА в большей безопасности, нежели при отсутствии таковых. Скажем прямо: Гавин вряд ли сам бы разрулил ситуацию с КЖ буде он там один, а не с бывшими подчиненными.

[aka_Colt]

неведома зверушка

Это Вы так Кадсуане обрисовали?

[Noal Charin]

Ничто не намекает, что технически это же не возможно проделать с таковыми наложенными на тех АС, т.к. плетения по функциональным возможностям  практически идентичны

Эти узы - Принуждение, хоть и не самая сильная его форма, а снятие Принуждения всегда проблематично.

Вину? В чем?

Ранд прекрасно понимает, что наложение уз на АС будет воспринято как недружественный акт.

Он хотел мира, а не войны.

Угу. Вот только такого мира, где он будет абсолютным повелителем.

Речь все же о том, что так куда безопаснее и спокойнее, чем без оных клятв.

Оно конечно, да только это аморально и неправильно.

Когда же запахло жаренным и подвернулся прынц-блондин, Ранд для Эг перестал быть её кавалером.

Неверно. Эгвейн оставила Ранда тогда, когда поняла, что это не любовь. То, что Ранд может направлять её не напугало, а уж прынц и вообще появился потом.

Ога, можно провести параллели с Твердыней. Там наверное тоже можно сказать, что не Мэт спас девушек, а они сами себя спасли, ога =)

Не надо проводить параллелей (и меридианов ). Мэт отправился в Твердыню и вообще в Тир с единственной заранее определённой целью - спасти девушек. И действительно их спас, что было впоследствии признано самими девушками.

Вообще-то, если бы не квест данный Рандом героям, то Шончан там сцапали бы всех троих.

Про Эгвейн можно было вообще не упоминать - разгромили Шончан, и всё. После этого не было кому цапать девушек.

А в тексте Эг на протяжении всего цикла противопоставляет себя Ранду в тех или иных вопросах.

В тексте все герои время от времени кому-то себя противопоставляют. Без конфликта нет литературы.

[Rusmack McDwarf]

Вы плохо помните описанное в ВХ. Перечитайте.

Что я не помню? Ранда утащили, его Армия с Перрином, Руарком и Добрейном во главе отправились его спасать. К ним присоединились салидарские АС. Во время спасательной операции сзади на отряд спасения высыпался Шайдо. Во время битвы вызволился Ранд, а так же пришел отряд Аша'манов. После битвы оказалось, что политика правящего государя к АС поменялась, и они будут оставлены при дворе оном государе только при условии клятвы. Это была бы принудительная клятва, если бы они не хотели бы клястся. АС даже не спросили, отпустят ли их. К ним не применялись пытки или ограничения для ухода от Ранда. Клятва- это их личная инициатива. С точки зрения государей.(Я понимаю, что их запугали, но факта это не меняет.)

И плохо понимаете, что такое Принуждение. На сей счёт есть соответствующая тема, почитайте.

Принуждение(с большой)-это плетение Силы, отнимающее волю человека и заставляющее(без возможности сопротивлятся в сложных случаях)выполнять четко заданные действия, определяемые волей наложившего оное плетение. Я не прав? Что такое принуждение вы и сами наверно знаете. А вот про Принуждение я не уверен.

Так, ещё один оппонент, обвиняющий меня в злонамеренном очернительстве/обелении.  Не трогает, я к этому уже привык.

так. 1.

Ну если это всё, в чём можно обвинить Эгвейн, то Ранд должен быть законченным параноиком, чтобы на этом основании предъявлять Эгвейн какие-то претензии. Да и где вред-то, причинённый Ранду?
   По отдельным пунктам "обвинения".

2.

2. АС из делегации мятежниц заставили дать клятву верности силой. Это тоже может рассматриваться как Принуждение. И за что же им такое наказание? За то, что они бросились спасать Ранда вдевятером, а не вшестером? Big deal! Очевидное самодурство Ранда. Да и зачем? Лучше всего Ранду послужили АС, которые не давали ему клятвы верности, такие как Найнив, Кадсуане и её команда, и Верин, для которой эта клятва ничего не значит.

3.

Неверно. В Фалме Ранд попал совсем по другим причинам и конкретно спасением Эгвейн не занимался, даже когда её там увидел:
Цитата: ВО, глава 45
— Ты не спасешь девушку, если останешься тут и погибнешь!
  Ранд побежал со всеми. Какой-то частью своего «я» он ненавидел себя за то, что бежит, но другая часть шептала ему: Я вернусь. Как-нибудь я ее вызволю.

  Я понимаю, Эгвейн может не нравиться, но клеветать на неё не надо!

4.

Да, возможно это было наименее плохое решение проблемы. Так и Эгвейн не становится в позу грозного и безоговорочного обвинителя - она хотела бы этот вопрос обсудить с Рандом:
Цитата: БП, глава 33
То, что саидин была очищена, позволяет с меньшей тревогой отнестись к соединению узами Аша'манов и Айз Седай. Жаль, что Ранд во время нашей встречи не был готов со мной это обсудить.

5.

после призыва героев Рога Ранд вспомнил о Эгвейн

все в этой теме, только на предыдущей странице. Если хотите, я во второй раз прочитаю тему "Эгвейн Ал'Вир- женщина, достойная порицания" и выпишу случаи, когда вы переводите стрелки на других персонажей, обвиняя в этом других.

из предыдущего поста:

Угу. Вот только такого мира, где он будет абсолютным повелителем.

Это Ранд-то с поехавшей крышей пример Благоразумия?  Ну-ну.

Да, на фоне Эгвейн я стал в этом уверен. Полностью.

[Rubanok]

  Эти узы - Принуждение, хоть и не самая сильная его форма, а снятие Принуждения всегда проблематично.   Ранд прекрасно понимает, что наложение уз на АС будет воспринято как недружественный акт.  

Не сами по себе. Это побочный эффект действия на умеющих направлять женщин. В любом случае те же АС могут вплетать элементы подчинения в узы Стража (так было с Ланом, так это пыталась проделать Алана с Рандом). Эг тоже должна была бы понять, что отправлять сестер и Гвардейцев с приказом уничтожить ЧБ тоже более чем недружественный акт. И что им повезло, что не были превышены указания АМ на самооборону.

Угу. Вот только такого мира, где он будет абсолютным повелителем.  

Ммм?

Оно конечно, да только это аморально и неправильно.  

Связывать узами, угрожать, игнорировать распоряжение властей в чужой стране и чегой-то там требовать без всяких на то прав - вот это аморально и неправильно. Еще раз: у них был выбор - могли принести клятву, а могли оказаться в качестве пленных.

Неверно. Эгвейн оставила Ранда тогда, когда поняла, что это не любовь. То, что Ранд может направлять её не напугало, а уж прынц и вообще появился потом.  

Да ну? Перечитайте конец ОМ и ВО.

Не надо проводить параллелей (и меридианов ). Мэт отправился в Твердыню и вообще в Тир с единственной заранее определённой целью - спасти девушек.
И действительно их спас, что было впоследствии признано самими девушками.  

Одной из причин Ранда было спасение Эг.
Только вот признали ли они это сразу? Вы на них очень в этом похожи =)))

Про Эгвейн можно было вообще не упоминать - разгромили Шончан, и всё. После этого не было кому цапать девушек.  

Ну, если бы она не была ему дорога и вообще, то да, ну её нафиг =)))

[Noal Charin]

Когда появляется очередной Лжедракон АС с их армией тоже мне кажется никто не приглашает, но тем не менее они берут вооруженные отряды и отбывают ловить такового направляющего.

Основная ударная сила ББ - это всё-таки сами АС, Гвардия нужна лишь как дополнительная охрана в тех случаях, когда АС по каким-то причинам не могут сами себя защитить (что-то типа коллективного Стража).
Конечно, дополнительная военая сила никогда не лишняя, но Башня специализируется всё-таки на воспитании АС, а не на тренировке солдат. Гвардия, при всех имеющихся исключениях, по большому счёту, используется ББ для внутренних нужд. Зачем тратить силы на то, в чём ББ не специализируется? Тогда уж лучше помочь тому же Порубежью деньгами, а с подготовкой армии те справятся лучше.

Или может скажите, что Ранду не нужны были Айил под Кайриэном и что он сам мог перебить 160.000 Шайдо?

Нынешний Ранд - может .

Какую другую? Салидарские сестры тоже как бэ представители ББ.

Вот только другой ББ.

Мог бы пораскинуть мозгами и найти выход.

Дык раскидывал, но выхода не нашёл.

В каком месте это дополнительный клин?

А с чего это вдруг Амерлин завела себе отряд, который подчиняется только ей? А против кого она его планирует использовать? Подозрительно, очень подозрительно, особенно после Элайды.
Разумеется, ПА надо охранять, в смутные времена вроде нынешнего - особо тщательно охранять, но создавать для этого спец подразделение типа Девятого главного управления КГБ СССР - это уже перебор. Собственно, охрана ПА - это одна из задач Гвардии.

[Rusmack McDwarf]

Вот только другой ББ.

Ну почему? такие же АС, только с другими политическими взглядами. :coolsmiley:

[Noal Charin]

Что я не помню?

Примеры.
1. Этого - не было:

Во время спасательной операции сзади на отряд спасения высыпался Шайдо.

2. Этого - не было:

АС приперлись к ВД. Там их взяли как военопленных.

3. А вот это - было:

— Я ничего не забываю, Айз Седай, — холодно произнес Ранд. — Я разрешил прибыть ко мне шестерым, но вас девять. Я обещал, что вы будете в равном положении с посланницами Башни, и, поскольку вы нарушили мой запрет, так и случится. Видите — они стоят на коленях. Преклоните колени и вы!
Девять пар холодных, бесстрастных глаз воззрились на Ранда. Он чувствовал, как Аша'ман готовят щиты из Духа; две дюжины облаченных в черные кафтаны людей сомкнулись кольцом вокруг него и Айз Седай.
— Поклянитесь в верности Лорду Дракону, — мягко, почти с улыбкой сказал Таим. — И преклоните колени... сами, если не хотите, чтобы вас опустили на колени силой.

Достаточно?

Если хотите, я во второй раз прочитаю тему "Эгвейн Ал'Вир- женщина, достойная порицания" и выпишу случаи, когда вы переводите стрелки на других персонажей, обвиняя в этом других.

Не напрягайтесь, я не буду дискутировать на эту тему. Вы считаете это очернительством, а я считаю объективным подходом и отсутствием двойных стандартов. Давайте останемся каждый при своей точке зрения.

[Rusmack McDwarf]

Во время спасательной операции сзади на отряд спасения высыпался Шайдо.
  2. Этого - не было:

:oА что там Шайдо тогда делали? По кустам памятники нерукотворные раставляли?

2. Этого - не было:
Цитата: Rusmack McDwarf от Сегодня в 18:17:27
АС приперлись к ВД. Там их взяли как военопленных.

:facepalm:сами же привели цитату:

Я разрешил прибыть ко мне шестерым, но вас девять

И преклоните колени... сами, если не хотите, чтобы вас опустили на колени силой.

[Гролл]

Основная ударная сила ББ - это всё-таки сами АС, Гвардия нужна лишь как дополнительная охрана в тех случаях, когда АС по каким-то причинам не могут сами себя защитить (что-то типа коллективного Стража).
Конечно, дополнительная военая сила никогда не лишняя, но Башня специализируется всё-таки на воспитании АС, а не на тренировке солдат 

При чем сила весьма и весьма плохая. Побед нет, ангриалы и терангриалы пыляться по полкам без применения, не помощи пограничникам, не умиротворения конфликтов, ВД и того проспали если бы не собственная инициатива Морейн. Везде один сплошной фейл. А сулгам Сущего неплохо было бы заняться и охраной сего Сущего от ВПТ.

[Rubanok]

  Основная ударная сила ББ - это всё-таки сами АС, Гвардия нужна лишь как дополнительная охрана в тех случаях, когда АС по каким-то причинам не могут сами себя защитить (что-то типа коллективного Стража).

Чего-чего? Ога, значит Ранд армию Итуралде от нечего делать послал в довесок к тем нескольким десяткам АМ и АС, которые являются его главной ударной силой. Они конечно же нафиг не были нужны. Направляющие конечно же сами легко бы справились с Отродьями, а солдатики им только мешали [сарказм]

Конечно, дополнительная военая сила никогда не лишняя, но Башня специализируется всё-таки на воспитании АС, а не на тренировке солдат.

Только вот отчего-то многие молодые люди специально едут в ББ чтобы обучатся у тамошних Стражей искусству войны.

Гвардия, при всех имеющихся исключениях, по большому счёту, используется ББ для внутренних нужд. Зачем тратить силы на то, в чём ББ не специализируется? Тогда уж лучше помочь тому же Порубежью деньгами, а с подготовкой армии те справятся лучше.  

Каких внутренних нужд? Смешения Амерлин?

Нынешний Ранд - может .  

Так то нынешний.

Вот только другой ББ.  

Другой части ББ.

А с чего это вдруг Амерлин завела себе отряд, который подчиняется только ей? А против кого она его планирует использовать? Подозрительно, очень подозрительно, особенно после Элайды.

А было что-то подозрительное в том, что ВД завел себе Легион собственного прозвища? Странно что никто ничего не заподозрил. При этом Легион Дракона это более 30к человек, а Отроков после Колодцев максимум пара сотен оставалась.

Разумеется, ПА надо охранять, в смутные времена вроде нынешнего - особо тщательно охранять, но создавать для этого спец подразделение типа Девятого главного управления КГБ СССР - это уже перебор. Собственно, охрана ПА - это одна из задач Гвардии.

И нам показали как она эти обязанности выполняет на примере той же Суан (два раза - первый был в Фал Дара с Серым Человеком, второй во время свержения) и Эг (КН). Хреново надо сказать Гвардия справляется со своими обязанностями. Рядовые солдаты как правило не имеют должной подготовки по охране важных персон, потому АС и заводят себе Стражей, а правители отряды типа Королевских Телохранителей Маликири и Личной Охраны Королевы при Илэйн, или держат при себе отдельные отряды из числа подразделений типа Спутников, Защитников Твердыни и т.д. Речь как раз о подобном отряде, типа наших украинских "Титана", "Скорпиона" и "Грифона". Чем ПА хуже прочих правителей?

[Noal Charin]

А что там Шайдо тогда делали?

Шайдо первыми вероломно напали на лагерь АС-похитителей Ранда. Отряд Перрина ввязался в этот бой позже.

сами же привели цитату

Девять АС-мятежниц участвовали в бою вместе с отрядом Перрина и под его командованием (хоть и не очень послушно). Какие военнопленные?
   Я же говорю: перечитайте.

[Noal Charin]

Принуждение(с большой)-это плетение Силы, отнимающее волю человека и заставляющее(без возможности сопротивлятся в сложных случаях)выполнять четко заданные действия, определяемые волей наложившего оное плетение.

Весьма неточное определение, почитайте всё-таки соответствующую тему.

Так же это не Принуждение.

То-то и оно, что в силу Первой Клятвы АС физически не может нарушить обещания, которые даёт в дальнейшем (в том числе, как в рассматриваемом случае, клятву верности). Клятву верности АС заставили дать силой, после этого они её нарушить не могут физически - такое действие подпадает под понятие "Принуждение".
Можно, конечно, заниматься юридическим крючкотворством, но по сути это всё-таки Принуждение. Потому как главное в Принуждении это то, что человек лишается свободы воли, полностью или частично.

[Noal Charin]

Ога, значит Ранд армию Итуралде от нечего делать послал в довесок к тем нескольким десяткам АМ и АС, которые являются его главной ударной силой.

Передёргиваешь. У Итуралде, как раз, основная ударная сила - солдаты, а АС и АМ даны для усиления.

Только вот отчего-то многие молодые люди специально едут в ББ чтобы обучатся у тамошних Стражей искусству войны.

Ну да, ББ готовит ещё и Стражей, но готовит-то их для своих АС. Ну и ещё, по блату, заодно учит высокопоставленных особ. В любом случае это подготовка не солдат, а индивидуальных бойцов. И не в "промышленном масштабе", а "мелкими партиями".

Другой части ББ

Каждая из этих частей заявляет, что только она - истинная ББ.

А было что-то подозрительное в том, что ВД завел себе Легион собственного прозвища?

А ничего подозрительного - ВД один и уникален и может делать всё, что хочет.
Амерлин же как бы первая среди равных. А для ХЛ нужна спец охрана? А для Восседающих?

Хреново надо сказать Гвардия справляется со своими обязанностями.

Это верно, телохранители обучены хреновато, частично это компенсируется Стражами. Может быть и имеет смысл выделить какое-то спецподразделение, "заточенное" под охрану Амерлин и Ко, но в составе Гвардии и подчиняющееся Верховному Капитану, а не Амерлин. Например, телохранительницы Илэйн подчиняются Бергитте (а Илэйн вообще не желают подчиняться ).