Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Noal Charin]

Не сами по себе. Это побочный эффект действия на умеющих направлять женщин.

А это откуда?

В любом случае те же АС могут вплетать элементы подчинения в узы Стража

Да. Но Узы Стража сами по себе Принуждением в целом не являются, хотя и позволяют при необходимости легко использовать Принуждение, которое, похоже, без поддержки исчезает само по себе. Так сказать, "Принуждение одноразового действия" .

Да ну? Перечитайте конец ОМ и ВО.

Фи, Rubanok, несерьёзно :uglystupid2:. Ты же прекрасно понимаешь, что я читал и перечитывал Сагу неоднократно вдоль и поперёк.
Оставь подобные аргументы для новичков, мне же, будь добр, давай цитаты.

[Rubanok]

   Передёргиваешь. У Итуралде, как раз, основная ударная сила - солдаты, а АС и АМ даны для усиления.   

Вот именно, но что такое 50к солдат против орд Отродий? Логично было бы если бы главной ударной силой как арз были бы АС и АМ, а солдаты для их охраны, как ты пытался объяснить в отношении ББ =)))

Ну да, ББ готовит ещё и Стражей, но готовит-то их для своих АС. Ну и ещё, по блату, заодно учит высокопоставленных особ. В любом случае это подготовка не солдат, а индивидуальных бойцов. И не в "промышленном масштабе", а "мелкими партиями".  

Они просто обучают молодых дворян/состоятельных юношей воинскому искусству. Станут те Стражами или нет вопрос десятый. Не каждый прибывший в ББ на обучение мужчина стремится стать Стражем. Это больше похоже на офицерскую школу.

Каждая из этих частей заявляет, что только она - истинная ББ. 

Мир не идеален =))

А ничего подозрительного - ВД один и уникален и может делать всё, что хочет.

ПА тоже одна на весь мир, нэ? Мы - всё что есть у мира, нэ? Но вместе с тем выглядело бы подозрительно. Как так? =)))

Амерлин же как бы первая среди равных. А для ХЛ нужна спец охрана? А для Восседающих?   

Это верно, телохранители обучены хреновато, частично это компенсируется Стражами. Может быть и имеет смысл выделить какое-то спецподразделение, "заточенное" под охрану Амерлин и Ко, но в составе Гвардии и подчиняющееся Верховному Капитану, а не Амерлин. Например, телохранительницы Илэйн подчиняются Бергитте (а Илэйн вообще не желают подчиняться ).

Нефига. ПА обладает верховной властью и хотя Совет старается ограничивать таковую любой указ Амерлин имеет силу закона. ХЛ - да, но Восседающая с недавних пор это "плавающая" должность. На время пока АС работает в качестве Восседающей охрана тоже не помешает.

Отчитываться начальник такой службы должен все же лично перед ПА, а не перед Капитаном, т.к. последний подчиняется не одной только ПА, а всем и каждому (Восседающие, главы Айя, Совет в полном составе...). Какая уж тут безопасность, особенно если против ПА замышляет кто-то из своих? Бергитте, например, отчитывается только перед Илэйн, а не перед каждым лордом и леди.

[Rubanok]

   А это откуда?   

Оттуда, что узы эти были открыты Ам задолго до появления там банды АС и использовались в делах семейных - женатые АМ связывали своих жен, простых женщин не умеющих направлять, без всякого эффекта принуждения на них. На направляющих же женщин эффект принуждения действует по умолчанию.

Да. Но Узы Стража сами по себе Принуждением в целом не являются, хотя и позволяют при необходимости легко использовать Принуждение, которое, похоже, без поддержки исчезает само по себе. Так сказать, "Принуждение одноразового действия" .   

Узы АМ изначально тоже не являются Принуждением.

Фи, Rubanok, несерьёзно :uglystupid2:. Ты же прекрасно понимаешь, что я читал и перечитывал Сагу неоднократно вдоль и поперёк.
Оставь подобные аргументы для новичков, мне же, будь добр, давай цитаты.

На днях пошукаю. Хоть бы не забыть...

[Noal Charin]

как ты пытался объяснить в отношении ББ

Ну вот такая идеология была, как мне представляется, у ББ. Видимо, от зазнайства. Эгвейн думает иначе и армией под командованием Брина дорожит.

Не каждый прибывший в ББ на обучение мужчина стремится стать Стражем.

Если судить по разговору Гавина с Киларком (я не цитирую его полностью):

- Ты же знаешь, Киларк, - ответил Гавин, - Стражи не одобряют подобное поведение. Если узнают, что вы ночью играли в кости, вы никогда не сумеете убедить Айз Седай вас выбрать. <...>
- Что такое? Давай, парень, выкладывай.
- Что ж, милорд, - начал Киларк, - дело в том, что некоторые из нас сомневаются, хотят ли они становиться Стражами. Вы же знаете, не все пришли сюда именно за этим. Некоторые, вроде вас, хотели учиться у лучших. А что касается остальных... ну, всё изменилось.
- Что именно? - уточнил Гавин.
- Да глупости, милорд, - ответил тот, глядя под ноги. - Вы, конечно, правы. Утром учебный бой. Но, всё же, мы уже видели войну. Мы стали солдатами. Быть Стражем - мечта, но некоторые из нас не понимают, во что мы превратились. Понимаете?
Гавин медленно кивнул.
- Когда я только появился в Башне, - продолжил Киларк, - единственным моим желанием было стать Стражем. А теперь, я не знаю, хочу ли я посвятить свою жизнь защите одной единственной женщины, странствующей в одиночестве по деревням.

, всё-таки основная масса народу поступает на обучение с мечтой стать Стражем. Люди типа Гавина/Галада в меньшинстве (хоть я и не берусь оценить в процентах). Нигде, ЕМНИП, не говорилось, что обучение платное, а Башня не слишком альтруистична и всех желающих просто так учить не станет.

ПА тоже одна на весь мир, нэ?

Нэ. Дракон уникален и незаменим. А что Амерлин? Ну сдохла, выберем новую.

[Noal Charin]

женатые АМ связывали своих жен, простых женщин не умеющих направлять, без всякого эффекта принуждения на них.

Скорее всего, для Тувин и Ко использовался несколько другой вариант уз. Я себе слабо представляю, почему бы это на способных направлять узы действовали бы иначе.

Узы АМ изначально тоже не являются Принуждением.

Узы, наложенные на Тувин и Ко - Принуждение изначально.

[Rubanok]

всё-таки основная масса народу поступает на обучение с мечтой стать Стражем.

Людям свойственно мечтать.

Нигде, ЕМНИП, не говорилось, что обучение платное, а Башня не слишком альтруистична и всех желающих просто так учить не станет.  

Отчего же? Просто все это может быть "добровольными" пожертвованиями в казну ББ. К тому же неплохо иметь дворянина, который как-то связан с ББ пускай и не напрямую, т.е. "свой" человек.

  Скорее всего, для Тувин и Ко использовался несколько другой вариант уз. Я себе слабо представляю, почему бы это на способных направлять узы действовали бы иначе.  

Узы, наложенные на Тувин и Ко - Принуждение изначально.

Отчего же? У нас есть пример Аланы, которая не смогла подчинить Ранда через узы. Мужчины в целом "сильнее", чем женщины, следовательно тут обратный эффект - мужчину-направляющего через узы Стража трудно или невозможно подчинить, женщину по средством уз можно даже непреднамеренно подчинить и достаточно легко (если только возможно она не слишком сильна в Силе, ну типа вторая Ланфир или там Грендаль).

Твое ИМХО не подтвержденное текстом. Или приведи цитаты. Там не было никаких спецэлементов Принуждения. Подчинение своего рода побочный эффект из-за способности женщин направлять. Если бы АМ знали Принуждение или хоть бы его элементы, то не связывали бы тех АС узами, что как бэ влечет за собой понятные последствия (эмоционально-психическая связь работает в обе стороны и не всем такое в кайф, если человек в общем-то чужой, да еще и убить тебя хочет) а просто обработали бы им мозги и не парились бы. Да чего там - Таим первым бы за идею ухватился, чтобы лишних сторонников для ВПТ навербовать как среди Ам так и среди пленных АС...

[Noal Charin]

Отчего же?

Это всё теории, доказательств нет.

Твое ИМХО не подтвержденное текстом. Или приведи цитаты.

– Потише, ты, мешок с ушами! Успокойся, сестра. Я тебе не... Да полегче ты, мул хромой! О Свет! Прошу прощения, сестра, но вот что мы научились делать. – И с этими словами он поцеловал ее.
В краткий миг она успела понять, что его губы коснулись ее губ, а потом все исчезло, и тепло затопило ее. Не просто тепло. Оно растеклось внутри медом, горячим, булькающим медом, который, казалось, вот-вот закипит. Она была струной арфы, дрожащей на пределе видимости. Она была тонкой хрустальной вазой, готовой разбиться вдребезги. И тут струна лопнула; ваза разлетелась на сотню осколков.
– А-а-а-а-а-а-а-ааа!
Сначала Тувин не поняла, что крик несется из ее широко раскрытого рта. Несколько мгновений она даже мыслить связно не могла. Тяжело дыша, она уставилась на мужское лицо, гадая, чье оно. Ах да, высокий мужчина. Мужчина, который мог...
– Можно было обойтись и без последнего штриха, – вздохнул он, похлопывая лошадь по шее. Та зафыркала, но шарахаться перестала. – Но мне показалось, что так нужно. Вряд ли из тебя жена получится. Успокойся. Не пытайся бежать, не нападай ни на кого и не касайся Источника, пока я не разрешу. Как тебя зовут?
Пока он не разрешит? Ну и наглец!
– Тувин Газал, – сказала она и заморгала. Почему она ему ответила?

Выводы.
1. Принуждение достигается поцелуем. Действует сразу же.
2. Жён при наложении уз не целуют, поэтому на них Принуждения нет ("Можно было обойтись и без последнего штриха <...>. – Но мне показалось, что так нужно. Вряд ли из тебя жена получится.").

[AshirG]

Все ненавистники почему то прикопались к фразе "мы всё что есть у мира",один эту фразу привёл и все к ней приципились...
Все напоминают ошибки, что совершила ББ при правлении Элайды, но никто не упоминает, что сделала Эгвейн, чтоб всё восстановить, что делала для Ранда и Ко Суан. Одну фразу из последних книг выдернули и на те пожалуйста, ББ всё хочет под себя подмять! где хоть раз прямым текстом сказано такое? Где сказано, что они хотят всем и сразу руководить? Безусловно есть намёки небольшие, НО ББ идёт на уступки после воссоединения, не бросается как было раньше на все сплетения мира сломя голову, а это уже говорит нам о том, что у ББ появилось руководство, идеал или нет покажет время. Мы обсуждаем 1 главу, но ненавистники цепляются к отдельным выдержкам и фразам из всей книги, упоминают ошибки и предполагают лишь то, что они хотят видеть, мол всё подомнут под себя или попытаются сделать это...Безусловно Эг сказала что я тебя остановлю по поводу печатей Ранду, но те кто читал начало новой книги скажет - она от этой затеи отказалась и посчитала что Ранд прав, только стоит это обсудить, когда и как правильно будет это сделать. Вы считаете, что это нерасудительный домысел с её стороны? Тогды увольте у вас нет мозгов, потому что здравый человек вам скажет, при условии что миру конец и тёмный рвётся на свободу и тут заявляется "крендель", который вроде как спятил или близок к тому (никто ещё не знает что он просветлел), который натворил много бед в мире(этого нельзя отрицать), что он сломает печати, что удерживают от вроде как ниминуемой гибели; да пшёл он к чёрту ему надо противостоять. Вот сначала была позиция Эг, впервые дни,недели. Затем мы видем, уже в 1 гл, что она соглашается с ним. Вот настоящая ПА, должное руководство у ББ в нужное и правильное русло направляет её и не в первый раз!

[AshirG]

И по поводу платы в ББ. Зачем им копейки брать с тех же лордов, которые хотят обучиться? Им государства платят целыми мешками золота, вспомним переполох в стане мятежниц по поводу того,что сторонники Элайды узнали перемещение. Как узнали, вроде бы как в Кандор явилась группа из мятежниц за данью(назову это так), а её уже забрали. Эту дань каждые гос-ва платят раз в месяц, правда в последнее время не все, и до этого платили только лояльные.(естественно Тир и Амадор платить не будут)

[aka_Colt]

Где сказано, что они хотят всем и сразу руководить?

Письмо Морейн к Ранду давно читали? Там она говорит за всех Айз Седай ("мы") и именно в этом ключе. Цитату сейчас предоставить не смогу, но, если попросите, на выходных сделаю.

Тогды увольте у вас нет мозгов

Флейм детектед.

никто ещё не знает что он просветлел

Безапелляционно и неверно. Мин знает точно. Исходя из того, что узы с Рандом есть ещё у Илэйн и Авиенды, можно допустить, что и они знают. Следите за тем, что пишете, иначе можно крупно обосрамиться

[Rubanok]

   Это всё теории, доказательств нет.     Выводы.
1. Принуждение достигается поцелуем. Действует сразу же.
2. Жён при наложении уз не целуют, поэтому на них Принуждения нет ("Можно было обойтись и без последнего штриха <...>. – Но мне показалось, что так нужно. Вряд ли из тебя жена получится.").

Опять же твоя трактовка фразы. В моем понимании под последним штрихом он имел ввиду просто поцелуй, хотя прекрасно можно было обойтись без него о чем он и говорит прямым текстом. Где ты там увидел Принуждение через поцелуй не понимаю.

[Rubanok]

Все ненавистники почему то прикопались к фразе "мы всё что есть у мира",один эту фразу привёл и все к ней приципились...

Потому что это не может быть ложью из-за клятвы, а будучи высказанным отражает взгляд говорящего на вещи, взгляд который не соответствует объективной действительности (это при якобы уме и сообразительности говорившей). Сразу становится понятным искривленное видение окружающего мира говорившей и возникает вопрос об адекватности её поступков и принятых ею решений (т.е. взаимоотношения с окружающими, проводимая внутренняя и внешняя политика и т.д., чему были примеры далее).

[Rubanok]

И по поводу платы в ББ. Зачем им копейки брать с тех же лордов, которые хотят обучиться? Им государства платят целыми мешками золота, вспомним переполох в стане мятежниц по поводу того,что сторонники Элайды узнали перемещение. Как узнали, вроде бы как в Кандор явилась группа из мятежниц за данью(назову это так), а её уже забрали. Эту дань каждые гос-ва платят раз в месяц, правда в последнее время не все, и до этого платили только лояльные.(естественно Тир и Амадор платить не будут)

Денег мало не бывает. Иначе ББ давно бы отказалась от того, что вы назвали тут "данью". Разве сестры из дворянок отказываются от доходов своих поместий? Или Стражи-дворяне отказываются от таковых? Нет? Ну, значит на деньги им не плевать и они с радостью примут любые "добровольные взносы".

[wRAR]

Я вчера пытался найти в WOT FAQ подборку видов Уз и их соотношение с Принуждением, но не нашёл. Но такой документ точно где-то был.

[AshirG]

Рубанок, по последней книги мы поняли, что Эг хочет Ранда остановить по поводу печатей. В свет выходящей новой, в 1 главе мы видим уже обратное. Почему по этому поводу не скажешь? Ума у неё нет или просто стоит признать, ошибку свою она признала.
По счёт денег не буду говорить, ибо мало информации, как ББ получает доходы. Нигде не говорились, что люди, пришедшие в башню на обучение, платят взносы или ещё что-то.