Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Noal Charin]

Т.е. Эгвейн считает, что Родня ей уже принадлежала? Круто. И это Вы говорили о зазнайстве, вернее, о его отсутствии?  А ХМ и Ищущие, да что там - Аша'маны, - ей тоже принадлежат? Неловко как-то получается, что они с Роднёй об этом не знают.

Передёргивать не надо, да и ирония Ваша неуместна. Не надо всё сваливать в одну кучу.
Здесь речь идёт о совершенно конкретных вопросах: Почему Эгвейн недовольна соглашением Илэйн с Роднёй? Является ли политической ошибкой Илэйн заключение соглашения с Роднёй в обход Эгвейн? Всё. Не надо расползаться "мысью по древу".

А про "связать в Башней" это она для красного словца подумала?

Нет, конечно. Эгвейн понимает, что она делает, как, почему и зачем:

Она понимала, что делает, поступая подобным образом. Она использовала заявление Ранда как красную тряпку, при помощи которой можно объединить монархов и связать их с Белой Башней. Они могли прийти ей на помощь и поддержать возражения против уничтожения печатей, но в конечном итоге они послужат человечеству в Последней битве.

Эгвейн именно что хотела получить контроль над Грегорином, ей для этого надо было привести его на Поле.

А это Вы уже домысливаете, такого сказано не было.

Поясните, в каком месте первой главы "Памяти Света" и какими словами Найнив сказала, что Морейн - целительница круче неё. Пожалуйста.

Я что-то непонятно написал? А насчёт того, что Морейн - целительница круче Найнив (и вообще круче всех) сказано Вами :

Где Найнив, а где Морейн. Относительно выспавшаяся ал'Мира со всеми своими способностями была выжата, а Морейн, прежде чем взяться за успешное лечение раны от того же такан'дарского клинка, только сражение закончила.

Какой вывод? Морейн тут превзошла всех, а не одну конкретную ал'Миру. И Найнив это оценила, цитата уже приведена.

[Noal Charin]

а когда Сделка была отменена? что-то я пропустила

Формально ещё нет (требуется утверждение новой Сделки Советом Башни и руководителями МН), но фактически Эгвейн уже обо всём договорилась с МН на встрече в ТАР (БП, глава 36) и вряд ли эти соглашения не будут утверждены.

[Noal Charin]

А теперь, когда все приперлись, Ранд со спокойной душой может заявить широкой общественности (всему более чем миллионному войску), что ББ интригует против него, настраивает против него правителей, когда на носу ТГ, тем самым еще больше мокнув ББ головой в нужник, принудив АС и всех остальных пойти на любые или почти любые условия, которые он выставит.

Это всё твои нездоровые фантазии в духе рандоманьячества и аизседайфобства. Не будет этого.

[Noal Charin]

В упор не вижу насилия. Найнив всего лишь присвистнула от того, как Морейн когда-то, не будучи Желтой и будучи слабее Найнив, справилась с таким тяжелым случаем. Полагаю, она прекрасно понимает, что с Тэмом было попроще, но тут, грубо говоря, она - мастер спорта и чемпион олимпийских игр, взявший мировой рекорд, а Морейн для неё спортсмен-любитель, который сумел показать хорошие результаты, которые от него не ожидали.

Я готов согласиться с такой трактовкой. Будем считать, что мне показалось, будто

это Сандерсон педалирует тему. Возможно, я пристрастен

[Noal Charin]

Я хорошо помню Ваши посты в ПКАС и предыдущей, родственной ей, теме: я была в шоке от обвинений в адрес Морейн, некоторые из них были весьма грубыми, некоторые - очень странными.

Я по-прежнему не отказываюсь от своих, как Вы их называете, "обвинений". В то же время Морейн

и выдающаяся АС, посвятившая всю свою сознательную жизнь поиску и спасению Дракона Возрождённого, и героиня, пожертвовавшая собой ради спасения жизни Ранда

Просто не надо из Морейн делать святую и закрывать глаза на все её недостатки.

когда-то мы с Вами уже спорили на эту тему - Вы пытались уточнить у меня, принадлежит ли приведенная мной цитата из слов РД или БС, хотя потом отрицали, что есть разница (нет, не надо говорить, что Вы просто любите точность, дело было не в этом).

Снова хотите вовлечь меня в бодание на мосту под вывеской "Я сказал: ..., нет, ты сказал: ..."? Увольте.

[Эоэлла]

[off-topic]

Снова хотите вовлечь меня в бодание на мосту под вывеской "Я сказал: ..., нет, ты сказал: ..."? Увольте.

Ни малейшего желания. Мне и разговаривать-то некогда. Но меня поразило, как глубоко засела в Вас эта неприязнь к Морейн (мне, как одному из ветеранов ПКАС, многое хорошо помнится), что Вы начинаете искать подвох в совершенно невинных словах.

Просто не надо из Морейн делать святую и закрывать глаза на все её недостатки.

Где-то о ком-то я это уже много раз слышала, но никто не внял. Замнем.
[/off-topic]

[Laenare]

Не надо всё сваливать в одну кучу.

Как раз это всё вопросы одного порядка об эксклюзивном праве ББ на направляющих, которых у неё можно украсть. Впрочем,

в обход Эгвейн

не вижу смысла продолжать ходить по кругу, поскольку слова "предоставила выбор" Вы не замечаете.

А это Вы уже домысливаете, такого сказано не было.

И этот круг мне не хочется начинать, поскольку в слова "связать с Башней монархов", уже присягнувших Дракону, Вы вкладываете альтернативный смысл.

Я что-то непонятно написал?

Всё. Я так и не увидела, почему признание заслуги превратилось в самоуничижение. Перед Рандом, следуя подобной логике, Найнив вообще пала ниц в БП.
Из всех виденных Найнив рядом с Рандом АС, только с Морейн он работал по своей воле, без давления разного рода предсказаний. Только ей, пусть и после клятвы, досталась толика его доверия, другие вообще ничего не получили. Слушал Ранд саму Найнив? Нет. Вот и все факты.

Морейн - целительница круче Найнив (и вообще круче всех) сказано Вами

Ноэл, не принижайте, пожалуйста, своих умственных способностей, я уверенна, Вы имеете представление о сравнениях, аналогиях и прецедентах.

Будем считать, что мне показалось

Прекрасно.

[Noal Charin]

Но меня поразило, как глубоко засела в Вас эта неприязнь к Морейн

Ещё раз: у меня нет неприязни к Морейн. Просто так смотрится моя объективная (надеюсь ) позиция в отношении Морейн на фоне безмерного её обожания морейнофанатами.  Ещё раз: Морейн - выдающаяся АС (но не "великая" ) и дама, достойная во многих отношениях (но не во всех). Короче, живой человек со всеми своими достоинствами и недостатками, а не святая великомученица.

Вы начинаете искать подвох в совершенно невинных словах

Возможно. Но дело не в моей мнимой неприязни к Морейн, а, скорее, в подсознательном недоверии к Сандерсону. Я утрирую, конечно, но не может тридцатилетний пацан, не нюхавший пороха, заменить 60-летнего мужика, опытного, тёртого, битого жизнью! Да, Сандерсон превзошёл мои ожидания и сумел прыгнуть выше головы, но планка, установленная Джорданом, для него (да и для любого другого) всё-таки недосягаема.
Если мне что-то непонятно, не складывается у Джордана, я, в первую очередь, ищу ошибку у себя, поскольку Джордан уже доказал, что он практически не ошибается (тем более в принципиальных вещах и характерах). У Сандерсона же я с гораздо большей лёгкостью готов искать его баг. И больше всего я опасаюсь, что Сандерсон накосячит в характерах героев. Скажем, любимый мной Мэт Сандерсону явно даётся с трудом, местами получается вульгарным, чего никогда не было у Джордана.

[Влaдимир]

Сандерсон превзошёл мои ожидания и сумел прыгнуть выше головы, но планка, установленная Джорданом, для него (да и для любого другого) всё-таки недосягаема.

Ну а куда деваться?

[Noal Charin]

Ну а куда деваться?

Некуда. Лопаем, что дают и утешаемся тем, что, возможно, это лучший из оставшихся вариантов. То бишь, например, оставить КВ недописанным - гораздо хуже.

[Noal Charin]

Как раз это всё вопросы одного порядка об эксклюзивном праве ББ на направляющих, которых у неё можно украсть.

Отнюдь. Это - отдельный вопрос, в обсуждение которого я старался не ввязываться. Вопросы, которые меня в данный момент интересуют, я сформулировал. Равным образом я не вижу никакой связи "предоставления выбора" с этими двумя сформулированными вопросами.
Более того, я не отрицаю, что соглашение, заключённое Илэйн с Роднёй хорошо для Андора, хорошо для Родни и, на самом деле, хорошо для Белой Башни.
НО: это было проделано таким образом, что вызвало недовольство Эгвейн. Нахрена Илэйн это нужно?
И дело не в том, что Илэйн, как кое-кто предполагает, пошла на это сознательно. Напротив, проблему Илэйн создала сама себе на пустом месте, чисто по недомыслию. Всё выглядело бы в глазах Эгвейн совсем иначе (а результаты были бы те же), если бы, прежде чем вступать в переговоры с Роднёй, Илэйн предварительно переговорила бы о своих планах с Эгвейн - уверен, они бы легко договорились и никакой напряжёнки в их отношениях не создалось бы. Мудрая Алис, кстати, понимает, что их договор вызовет вопросы со стороны ББ и Амерлин и неоднократно говорит об этом Илэйн, но Илэйн довольно легкомысленно от её замечаний отмахивается.

в слова "связать с Башней монархов", уже присягнувших Дракону, Вы вкладываете альтернативный смысл.

Свет, ну какой может быть "альтернативный смысл"? "Связать" - значит "связать", т.е. укрепить связи между ББ и правителями, восстановить и усилить влияние ББ на правителей. Но от этого до "управления Грегорином", "военного противостояния Ранду", "создания коалиции против Ранда" и т.п. - дистанция огромного размера.
Заметьте, Ранд сам провоцирует такие действия Эгвейн, ожидает их от неё, но не видит в этом опасности для себя.

Из всех виденных Найнив рядом с Рандом АС, только с Морейн он работал по своей воле, без давления разного рода предсказаний. Только ей, пусть и после клятвы, досталась толика его доверия, другие вообще ничего не получили. Слушал Ранд саму Найнив? Нет. Вот и все факты.

Отнюдь.
1. То, что Ранд позвал Кадсуане в советницы исключительно из-за предсказания (видения) Мин - не более, чем одна из гипотез, с которой я по-прежнему несогласен. На мой взгляд, влияние этого предсказания сильно преувеличено, это не основная (и тем более не эксклюзивная) причина, а, скорее, предлог и некая гарантия безопасности.
В любом случае, после просветления Ранд вернул Кадсуане на должность советницы уже вне всякой связи с какими-либо предсказаниями.
Да и на Найнив, после изгнания Кадсуане, Ранд рассчитывал как на новую советницу.
2. Найнив Ранд слушал, с той лишь разницей, что Кадсуане он слушал всегда, а Найнив  - не каждый раз. Или, говоря другими словами, Кадсуане сумела заставить Ранда себя слушать всегда, Найнив же это удавалось не каждый раз. У Морейн диапазон пошире, чем у Найнив: от полного игнорирования её Рандом до "выслушаю, когда захочу, а пока пойди прогуляйся по холодку".
3. До последних дней Кадсуане на должности советницы Ранд доверял Кадсуане больше, чем когда-либо Морейн: например, от Морейн он свои планы скрывал и их с ней не обсуждал.
После просветления доверие Ранда к Кадсуане уже практически безгранично.
Найнив же Ранд полностью доверял и в худшие время, когда он подозревал даже Мин и собственного отца.

[Haman]

Из всех виденных Найнив рядом с Рандом АС, только с Морейн он работал по своей воле, без давления разного рода предсказаний. Только ей, пусть и после клятвы, досталась толика его доверия, другие вообще ничего не получили.

Да , но после  определенного этапа . А вот тут :
ВД гл.3 Размышления.
Морейн нахмурилась и пробормотала себе под нос:

— Она по-прежнему не поддается, видно, полностью так и не заживет.

— И в конце концов сведет меня в могилу, верно? — тихонько спросил Ранд и произнес нараспев:

— На утесах Шайол Гула Кровь его струей прольется И, смывая Тень с утесов, Станет знаком искупленья.

— Читаешь ты слишком много, — недовольно промолвила Морейн, — а понимаешь слишком мало.

— А сами-то вы больше понимаете? Коли так, растолкуйте.

— Он ведь еще только пытается найти свой путь, — неожиданно вмешался в разговор Лан. — Сама посуди, кому охота бежать с завязанными глазами, зная, что где-то впереди обрыв. Перрин удивился — такого еще не бывало, чтобы Лан затеял спор с Морейн, во всяком случае на людях. Впрочем, Страж провел немало времени с Рандом, обучая того искусству владеть мечом.

Темные глаза Морейн вспыхнули, однако, сдержавшись, она спокойно произнесла:

— Сейчас ему нужно лечь в постель. Распорядись, чтобы принесли воды для умывания и приготовили другую спальню. В этой придется все менять.

Лан кивнул и, высунувшись за дверь, сказал что-то Девам.

— Я буду спать здесь, Морейн. — Отойдя от кровати, Ранд выпрямился, уперев острие Калландора в ковер и обеими руками держась за рукоять. Если он и наваливался на меч, чтобы не упасть, это не слишком бросалось в глаза.

— Я больше не позволю охотиться за мной. Не хватало еще, чтобы меня выгнали из собственной спальни.

[Родривар Тихера]

Каакое интенсивное бурление го, то есть, какая бодрая дискуссия, однако.
Подкину и я немного, так сказать, на вентилятор.

Это всё твои нездоровые фантазии в духе рандоманьячества и аизседайфобства. Веселый Не будет этого.

Странно, я не Рубанок, которому ты это пишешь, а фантазии у меня то же почему то такие же нездоровые.
И какбэ в видении Авиенды в колоннах Руидина твое "не будет этого" превратилось в горькую быль, с чего бы? - не с деятельности ли одной "великой амерлин" в том числе?

Свет, ну какой может быть "альтернативный смысл"? "Связать" - значит "связать", т.е. укрепить связи между ББ и правителями, восстановить и усилить влияние ББ на правителей. Но от этого до "управления Грегорином", "военного противостояния Ранду", "создания коалиции против Ранда" и т.п. - дистанция огромного размера.

Вот именно коалицию против Ранда она и создает - безо всяких экивоков и политесов, используя любые приемы и приемчики.
Сам же приводишь:

Нет, конечно. Эгвейн понимает, что она делает, как, почему и зачем:
Цитата: БП, глава 27

Она понимала, что делает, поступая подобным образом. Она использовала заявление Ранда как красную тряпку, при помощи которой можно объединить монархов и связать их с Белой Башней. Они могли прийти ей на помощь и поддержать возражения против уничтожения печатей, но в конечном итоге они послужат человечеству в Последней битве.

- ЭТО, типа, уже вроде как было, - его еще Роковым Соглашением потом назвали, нес па?

НО: это было проделано таким образом, что вызвало недовольство Эгвейн. Нахрена Илэйн это нужно?

С больной головы на здоровую: а нахрена Эгвейн это было нужно? - позвольте спросить. Илэйн и Найнив давали Родне гарантии ее именем. А потом все подвисло в воздухе - у Великой же были другие важные дела: жо... э нижнюю выпуклую часть спины там розгами полировать и красить в семь цветов, лапшу кому то на уши вешать и т.д и т.п.. А там, между прочим, люди, а не куклы ходячие, которые нужны - вынем из сундука, нет - запихнем обратно.
В общем, свое недовольство Эгвейн может засунуть себе туда, откуда у нее эти полимеры эээ выпали.

Напротив, проблему Илэйн создала сама себе на пустом месте, чисто по недомыслию. Всё выглядело бы в глазах Эгвейн совсем иначе (а результаты были бы те же), если бы, прежде чем вступать в переговоры с Роднёй, Илэйн предварительно переговорила бы о своих планах с Эгвейн - уверен, они бы легко договорились и никакой напряжёнки в их отношениях не создалось бы.

Они с Эгвейн договорились - еще из Эбу Дар, - дело было только за ней. В свете молчаливого проглачивания отмены возрастного ценза для Послушниц, легализация Родни прошла бы еще тише, а ББ смогла бы еще и усилить свои позиции в Рандландии. Или это Илэйн должна была в Совете ББ вопрос о Родне поднимать?

Мудрая Алис, кстати, понимает, что их договор вызовет вопросы со стороны ББ и Амерлин и неоднократно говорит об этом Илэйн, но Илэйн довольно легкомысленно от её замечаний отмахивается.

Да, мудрая Алис, повидавшая жизнь, вполне себе могла представить, как в угоду сиюминутным политическим интригам "подруга-амерлин" может слить кого и чего угодно. Плюс, прекрасно понимая, что для ББ Родня всегда останется "черной костью".
И когда Илэйн предложила действительно реальный и хороший, для Родни, вариант, поддержала его обеими руками.
А Эгвейн в частности, и ББ вообще, остается только попытаться укусить свои локотки. Потому как их мнение и их позиция, на текущий политический момент, ничего не решает.

1. То, что Ранд позвал Кадсуане в советницы исключительно из-за предсказания (видения) Мин - не более, чем одна из гипотез, с которой я по-прежнему несогласен.

Ноэл, на твоих тараканов твое ИМХО никто не покушается. Только про Мин и ее видения все в книгах подробно расписано, и про отношение Ранда к ним.

Да и на Найнив, после изгнания Кадсуане, Ранд рассчитывал как на новую советницу.
2. Найнив Ранд слушал, с той лишь разницей, что Кадсуане он слушал всегда, а Найнив  - не каждый раз.

Ну да, будешь слушать, когда тебя перед этим дубинкой бьют - вопрос только в том, будешь ли ты этим советам следовать :2funny:

У Морейн диапазон пошире, чем у Найнив: от полного игнорирования её Рандом до "выслушаю, когда захочу, а пока пойди прогуляйся по холодку".

Только вот про советы Морейн, после ее клятв, Ранд думал: а может мне это когда пригодиться, и откладывал "на полочку" - а выслушав впариваемые советы той же Кадсуане или игнорировал их, или просто делал наоборот.

3. До последних дней Кадсуане на должности советницы Ранд доверял Кадсуане больше, чем когда-либо Морейн: например, от Морейн он свои планы скрывал и их с ней не обсуждал.

:facepalm: [crazy] [popandos] [off-topic]Пруф "обсуждения Рандом своих планов с Кадсуане, пожалуйста.[/off-topic]

После просветления доверие Ранда к Кадсуане уже практически безгранично.

[off-topic]Кадсуане-шестерка, в стиле "поди, принеси, сделай - и не воображай себе невесть что"[/off-topic]

Найнив же Ранд полностью доверял и в худшие время, когда он подозревал даже Мин и собственного отца.

В худшие времена Ранд и Найнив доверял не больше Мин или отца.

Цитата: chitatel от Сегодня в 01:16:32
а когда Сделка была отменена? что-то я пропустила

Формально ещё нет (требуется утверждение новой Сделки Советом Башни и руководителями МН), но фактически Эгвейн уже обо всём договорилась с МН на встрече в ТАР (БП, глава 36) и вряд ли эти соглашения не будут утверждены.

Да уж, лохушки из Морского Народа сами вырыли себе таакую ямищу - первые "крысы с корабля" уже побежали к ::=2

[Эоэлла]

Не удержавшись, писала длинный ответ на Ваш пост, Ноэл, но поняла, что не стоит. Не знаю, где Вы нашли возвеличивание Морейн до ранга Святой Великомученицы и толпу слепых обожателей оной (нет, Ноэл, последних слов, об обожателях, в Вашем посте не было - они логически выводятся из них). Многим еще, помнится, доставляло ее и Ранда противостояние в первых книгах. Но, со временем, оба изменились, пересмотрели свои взгляды, и время все расставило по своим местам - для Морейн, для Ранда, да и для читателей тоже.
Морейн - не святая, она просто умная, достойная и талантливая женщина, преданная своему делу. Яркая индивидуальность. Смиритесь с этим - и с тем, что она любима многими, "несмотря на" или "вместе с". А иконописец на форуме, насколько я могу судить за почти три года пребывания на нем, здесь один - и икона писана не с Морейн.

Да , но после  определенного этапа . А вот тут :

Haman, кто-то разве говорил, что Ранд сразу проникся? Что она всегда бывала права? Вы возражаете сейчас отсутствующим утверждениям. А вот то, что он многое передумал и оценил иначе, со временем, - правда. Никто не совершенен - ни Морейн, ни Ранд. Ранд очень долго сражался с мельницами собственного сознания, а Морейн долго пыталась, как истинная АС, заставить его плясать под свою дудку. В конце концов, оба поняли, в чем оба были неправы, а в чем - едины. Мы многое понимаем задним числом, а в будто бы "свое" время просто часто бывает рано.
Гл. 15 БП:

Морейн не была безразличной. Это было заметно, даже когда она сохраняла невозмутимость. Лучшие из знакомых мне Айз Седай – те, о ком говорили, что Айз Седай не должны быть такими.

И вряд ли стоит его опровергать.

[Родривар Тихера]

Ещё раз: Морейн - выдающаяся АС (но не "великая" Подмигивающий) и дама, достойная во многих отношениях (но не во всех). Короче, живой человек со всеми своими достоинствами и недостатками, а не святая великомученица.

Ноэл, к Морейн, как ни странно, можно применить именно термин Великая - без всяких кавычек. Ты знаешь хоть кого то, кто смог бы завалить ДВУХ Отрекшихся, кроме Ранда, конечно? - а ведь это еще не все.
[off-topic]Или тебя так достает, что на ее фоне всякие разные Сестры Создателя выглядят столь убого?[/off-topic]

Да , но после  определенного этапа

Факт в том, что потом, до этого этапа, дошла из АС только Найнив.

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 13:23:54
Сандерсон превзошёл мои ожидания и сумел прыгнуть выше головы, но планка, установленная Джорданом, для него (да и для любого другого) всё-таки недосягаема.

Ну а куда деваться?

[off-topic]Да, куда деваться от фанатов-снобов :facepalm: - задолбали! - человек уже две прекрасные книги написал, и третья, как бы не лучшая, на подходе, а они все нудят.
Не пора ли вводить новую тему в обсуждение, рядом с "коллекцией ляпов" поставить еще и  "бурчание снобов", и "как нам обустроить россию хочется видеть продолжение"?[/off-topic]