Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Родривар Тихера]

Морейн - не святая, она просто умная, достойная и талантливая женщина, преданная своему делу. Яркая индивидуальность. Смиритесь с этим - и с тем, что она любима многими, "несмотря на" или "вместе с". А иконописец на форуме, насколько я могу судить за почти три года пребывания на нем, здесь один - и икона писана не с Морейн.

Эоэлла, добавлю к вашим словам, что нам дан в последних книгах взгляд на Морейн глазами набравшихся жизненного опыта Ранда и Найнив, причем, считающих ее мертвой, от чего их мнение еще более беспристрастно и ценно.
А что касается "святости", так в ББ как раз многие сестры ее за икону не прочь заиметь - особенно в свете неприглядного нынешнего бардака в Башне.

[Noal Charin]

Смиритесь с этим - и с тем, что она любима многими, "несмотря на" или "вместе с".

"Мадам, при чём тут Вы? Любите Вы хоть чёрта - на здоровье!" © Поручик Ржевский.
Почему я должен переживать из-за того, кто кого любит? Кому-то нравится поп, кому-то - попадья, кому-то - попова дочка, а кому-то - свиной хрящик. Любовь - штука хитрая. Я, например, не понимаю, как можно не любить Мэта? Там не менее, есть на Форуме люди, в том числе и весьма уважаемые мной, которых я, в основном, считаю за своих единомышленников, но которые Мэта терпеть не могут. Ну и что?

Никто не совершенен - ни Морейн, ни Ранд. Ранд очень долго сражался с мельницами собственного сознания, а Морейн долго пыталась, как истинная АС, заставить его плясать под свою дудку.

Уже лучше. Осталось сделать два маленьких шага, после чего у нас не будет принципиальных разногласий. Первый - признать, что Морейн прожжённая интриганка и манипуляторша.

[Noal Charin]

Ты знаешь хоть кого то, кто смог бы завалить ДВУХ Отрекшихся, кроме Ранда, конечно?

Как минимум, двоих:
- Эгвейн, задавившая Месану;
- Найнив, пленившая Могидин, что сложнее, чем просто убить.
Причём, заметь, в открытом поединке, а не поймав врасплох, напав из-за угла.
Встречный вопрос: А ты знаешь кого-то, кто смог бы сломать Семираг, не применяя пыток? Кроме, возможно, Сорилеи.

[Kendzo]

Встречный вопрос: А ты знаешь кого-то, кто смог бы сломать Семираг

Вообще то ее никто не ломал,ее Ранд благополучно отправил в небытье.А то что до этого все же дошло,означает,что так называемая*поломка* результатов не принесла.Но все это не имеет никакого отношения к первой главе.Где ключевые моменты:Исцеление Талманеса,встреча Ранда и Перрина итд.

[Эоэлла]

Уже лучше. Осталось сделать два маленьких шага, после чего у нас не будет принципиальных разногласий. Первый - признать, что Морейн прожжённая интриганка и манипуляторша.

Ошибаетесь. Мы не найдем общего языка, поскольку взвешенную позицию Вы в некоторых чем-то для Вас особых случаях, как то в случае с Морейн, сразу принимаете за проявление послабления в сторону Вашего мнения, даже не понимая, что она всегда такой была и не желая вникать - главное, ухватить за слово. А ведь человек всегда говорил одно и то же.

которые Мэта терпеть не могут. Ну и что?

Да вот как раз то, что оносительно него я не могу припомнить постоянных оскорблений в его адрес и регулярного поливания грязью.

Первый - признать, что Морейн прожжённая интриганка и манипуляторша.

Фи, Ноэл. Как же неприятно опять обсуждать Вашу терминологию (даже в отрыве от смысла). Как и Ваше видение, ибо все в свое время было сказано, но, видимо, кто не желает ничего слышать - да не услышит. Жалею, что опять связалась с Вами и Вашей немотивированной неприязнью к Морейн, которую Вы можете сколько угодно отрицать, но которая бросается в глаза в каждом посте, где Вы ее упоминаете. А особенно - не дай Свет - кто-то перед этим выразился о ней положительно. А если уж сравнение не в пользу Кадсуане... :buck2:
Пожалуй, не буду больше уподобляться мыши, которая ест кактус.
На нынешней своей позиции я стояла всегда и никогда ее не покидала, так что "шаги", простите, Вам померещились, потому что только в Вашем воображении существует какой-то неведомый больше никому культ поклонения Морейн, между тем как в своем глазу алтаря Вы упорно не видите. Поскольку я не поклоняюсь Морейн как Сестре Создателя, то и менять мою позицию мне не нужно.
Совет, Ноэл: реже принимайте желаемое за действительность. Уже на последних двух страницах это перехлестывает все разумные пределы.
За сим откланяюсь. Хочется сказать многое, но мне в последнее время стали дороги мои нервы, а довести до Вас свою точку зрения не представляется возможным, поскольку Вы немедленно извращаете ее до неузнаваемости, причем, как я уже поняла, с совершенной искренностью (а то я когда-то думала, что Вы это нарочно, за что приношу свои извинения).

[off-topic]Вот, вспомнилось, что мне это напоминает. Недавно опять увлеклась Толкиеном и посетила несколько сайтов, в том числе сайт Элхэ Ниэннах. Меня поразила там позиция одной женщины (ее посты, кстати, умны и многие мне нравятся), которая, в конечном итоге, после нескольких страниц "психоанализа" признала, что она, вообще-то, - приверженец большинства идей Макиавелли, его точка зрения ей близка, а оттого Финрода Фелагунда она не любит, потому что его высокие душевные качества для нее не так важны и меркнут на фоне того, что он покинул свой народ, его самопожертвования она не понимает, а Берену надо было пояснить, что его затея - дурацкая, а если не согласится - дать коня и провизии в дорогу и считать, что на сем данная клятва исполнена.
Тут другой вариант, герои другого толка, но "непонятливость" в отношении некоторых всем понятных и естественных вещей мне напоминает дискуссии с Вами.
Но там человек, после того, как ему долго пытались объяснить, что здесь стоит взглянуть с другой стороны) в конце концов, честно признался, что ей, видимо, просто что-то непонятно, но, раз уж большинством (включая самого автора, называющего Финрода "благороднейшим и любимейшим из всех нолдор") этот герой любим - видимо, он того стоит.
Поскольку в отношении Вас ожидать, что Вы перестанете поливать грязью всех в противовес СС не приходится, дальнейшая беседа не имеет смысла. То, что даже подтвержденные цитатами аргументы  Вас не убеждают, проверено годами.[/off-topic]

[Noal Charin]

Каакое интенсивное бурление го, то есть, какая бодрая дискуссия, однако.
Подкину и я немного, так сказать, на вентилятор.

Родривар, я понимаю: тяжёлое детство, деревянные игрушки, всю жизнь в казарме, ты старый солдат и не знаешь слов любви... Всё это серьёзно влияет на лексикон.
Тем не менее, по существу ты прав: тут много холивара. Можем немножко добавить.

Странно, я не Рубанок, которому ты это пишешь, а фантазии у меня то же почему то такие же нездоровые.

Ничего странного - ты всегда отличался неуёмной фантазией. Иногда нездоровой.

И какбэ в видении Авиенды в колоннах Руидина твое "не будет этого" превратилось в горькую быль,

И этого не будет - видение Авиенды не осуществится.

Вот именно коалицию против Ранда она и создает - безо всяких экивоков и политесов, используя любые приемы и приемчики.

Помочь Ранду избежать ошибки - это не против, а за Ранда.  

- ЭТО, типа, уже вроде как было, - его еще Роковым Соглашением потом назвали, нес па?

Не-а. Слишком разные вещи.
Роковое Соглашение - ультиматум и разрыв отношений: мы с вами больше не водимся.
Эгвейн: Ранд, подумай ещё раз, может быть, ты не прав, смотри, сколько людей тебя об этом просят.

А потом все подвисло в воздухе - у Великой же были другие важные дела: жо... э нижнюю выпуклую часть спины там розгами полировать и красить в семь цветов, лапшу кому то на уши вешать и т.д и т.п.. А там, между прочим, люди, а не куклы ходячие, которые нужны - вынем из сундука, нет - запихнем обратно.

Подготовительная работа велась:

– Мы это обсуждали, – осторожно сказала Алис, прищурившись. – Мы станем связаны с Башней, станем приютом для Айз Седай, отошедших от дел.

Просто не всё Эгвейн может сделать сразу. А тут Илэйн подсуетилась: цап свой кусочек - и утащила к себе в норку. Крысятничество.

Они с Эгвейн договорились - еще из Эбу Дар, - дело было только за ней.

Ни о чём они не договаривались - Эгвейн только изложила Илэйн свои планы насчёт Родни.

Да, мудрая Алис, повидавшая жизнь, вполне себе могла представить, как в угоду сиюминутным политическим интригам "подруга-амерлин" может слить кого и чего угодно.

Это твои фантазии, да и откуда Алис знать, что Амерлин - подруга Илэйн?

И когда Илэйн предложила действительно реальный и хороший, для Родни, вариант, поддержала его обеими руками.

Только после того, как Илэйн её заверила, что с Амерлин всё согласовано и никаких проблем не будет.

Ноэл, на твоих тараканов твое ИМХО никто не покушается. Только про Мин и ее видения все в книгах подробно расписано, и про отношение Ранда к ним.

Ранд может как угодно сам себе втюхивать любые оправдания и отмазки, но я не поверю в то, что на основании одного лишь достаточно туманного предсказания Мин он настолько приблизил к себе АС, не дававшей ему клятвы верности, да ещё и согласился на её условия, которые Ранду не слишком нравились. Что, не было других способов держать рядом с собой Кадсуане? Ты можешь, конечно, считать это моими тараканами, но ответь тогда на два вопроса:
1. Если для Ранда видение Мин настолько важно и убедительно, то почему Ранд мгновенно  выгнал Кадсуане, как только потерял к ней доверие?
2. Почему просветлённый Ранд сразу же вернул Кадсуане на место советницы? Ведь предсказание Мин уже исполнилось.

Пруф "обсуждения Рандом своих планов с Кадсуане, пожалуйста.

Обсуждение плана перемирия с Шончан тебя устроит?

Кадсуане-шестерка, в стиле "поди, принеси, сделай - и не воображай себе невесть что"

Никак не можешь смириться с тем, что Кадсуане вновь советница Ранда, уважаемая и доверенная?

[Noal Charin]

Вообще то ее никто не ломал

Перечитайте 17-ю главу ГБ.

[Noal Charin]

[off-topic]

Хочется сказать многое, но мне в последнее время стали дороги мои нервы, а довести до Вас свою точку зрения не представляется возможным, поскольку Вы немедленно извращаете ее до неузнаваемости, причем, как я уже поняла, с совершенной искренностью

Не смею настаивать на продолжении диалога.
Вам это может показаться странным, но Ваши нервы мне тоже дороги. Во всяком случае дороже, чем призрачная надежда, что Вы захотите и сможете меня понять.[/off-topic]

[Rusmack McDwarf]

Перед тем, как признавать, что Морейн- прожженная интригантка и манипуляторша, я хочу увидеть признания того же относительно Кадсуане. Просто начистоту. Почему то в случае с Морейн вы готовы признать ее великой, но при условии признания вашими оппонентами у нее ошибок, но в упор не хотите признавать ошибок у Кадсуане, а если и признаете, то это почему то не так критично, как у Морейн

[Laenare]

Равным образом я не вижу никакой связи "предоставления выбора" с этими двумя сформулированными вопросами.

Таким, что проблема Эгвейн напрямую свазана с тем, как она смотрит на мир в целом и направляющих в частности. И да, напомню, что дёргаться она начала в первую очередь из-за того, что Илэйн влюблена в Ранда. Это как та'веренство, которым Ранд обработал Найнив, вследствие чего она воспринимать его идеи.

усилить влияние ББ на правителей

Excellent, а то, разумеется, без влияния ББ на правителей они не смогут послужить миру в Последней битве и будут тупо наблюдать, как ему приходит конец. Бедолаги.

е более, чем одна из гипотез, с которой я по-прежнему несогласен.

Как неожиданно обсуждение перешло в перечисление достоинств Самой Про хождение по кругу я уже высказалась

Haman, вы, наверно, несколько забыли обстоятельства, когда Найнив вспомнила о Морейн. Они с Рандом взаимодействовали не только в вопросах дальнейших действий и политики. Найнив же не могла повлиять непосредственно на Ранда, о том была речь.

[Летучий МыШ]

Помочь Ранду избежать ошибки - это не против, а за Ранда.

Ага, с тем что она собирает коалицию вы уже не спорите. Уже хорошо)

[Noal Charin]

Ага, с тем что она собирает коалицию вы уже не спорите. Уже хорошо)

А когда я это отрицал?

[Noal Charin]

а выслушав впариваемые советы той же Кадсуане или игнорировал их, или просто делал наоборот.

Опрометчивое утверждение, которое легко опровергается достаточным количеством примеров. А вот в подтверждение твоего высказывания даже примеры (которые вообще-то не являются доказательством) тебе будет трудновато привести.

В худшие времена Ранд и Найнив доверял не больше Мин или отца.

Ранд просто кивнул.
    – Я действительно доверяю тебе, Найнив. Настолько, насколько вообще могу доверять кому-либо, и больше, чем я доверяю другим.

Или ты считаешь, что Ранд врал?

[Noal Charin]

Таким, что проблема Эгвейн напрямую свазана с тем, как она смотрит на мир в целом и направляющих в частности.

Вы упорно пытаетесь увести разговор в сторону, уходя от тех двух вопросов, которые я сформулировал и только которые и собирался обсуждать. Я готов обсуждать и заданные Вами вопросы, на давайте всё-таки сначала закончим с моими и не будем скакать с темы на тему.

Excellent, а то, разумеется, без влияния ББ на правителей они не смогут послужить миру в Последней битве и будут тупо наблюдать, как ему приходит конец. Бедолаги.

Передёргиваете.
Эгвейн считает, что ББ должна быть центром, объединяющим народы для Последней Битвы. Что в этом плохого?

Как неожиданно обсуждение перешло в перечисление достоинств Самой

А кто его туда свёл? Я надеюсь, что Вы это не сделали злонамеренно, дабы подтвердить Ваше высказывание:

не тема, а краткая иллюстрация к концепции Колеса времени - что бы не обсуждали, возвращается всё к Кадсуане и Эгвейн

[Noal Charin]

Перед тем, как признавать, что Морейн- прожженная интригантка и манипуляторша, я хочу увидеть признания того же относительно Кадсуане.

А с чего вдруг вы начинаете ставить условия? Почему обсуждение достоинств/недостатков Морейн должно зависеть от обсуждения достоинств/недостатков Кадсуане?
Они у каждой из них свои. Иногда пересекаются, иногда нет.

Почему то в случае с Морейн вы готовы признать ее великой, но при условии признания вашими оппонентами у нее ошибок

Два неверных утверждения сразу:
1. Я не готов признать Морейн великой.
2. Моя оценка Морейн никак не зависит от признания/непризнания оппонентами её ошибок.

в упор не хотите признавать ошибок у Кадсуане

Ещё одно неверное утверждение: я даже приводил (по просьбе оппонентов) список ошибок Кадсуане (естественно, в моём понимании) в теме "План Кадсуане Айз Седай". Желаете продолжить обсуждение Кадсуане - прошу туда.
А вот для обсуждения моей личности, как бы мне это ни было интересно, темы не предусмотрено. Более того, Правилами это не приветствуется.