Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Селин]

Да ну? Никто тогда не согласился с вами, что они ее подданные. Разве что Перрин по собственной воле.

Как это было у Мартина:
[Серсея] Но я ему [Тайвину] ПРИКАЗАЛА прибыть и занять пост Десницы!
[Тирион] А он тебя проигнорировал! У него достаточно большая армия, он может себе это позволить.
(по памяти )

зы. Тему пора переименовать в "ПланЪ" и в дальнейшем обсуждать Флудогенераторские Личности именно в ней

[Сэм]

Да нет.Пока нет. Обсуждают все же не только трех священных Кадсуане, Эгвейн и Илэйн, но и других.

[Rodell]

[off-topic]

Да нет.Пока нет. Обсуждают все же не только трех священных Кадсуане, Эгвейн и Илэйн, но и других.

А как же леди Мо? [/off-topic]

[Laenare]

Noal Charin
Право слово, надоело. Вместо того, чтобы рассматривать вопрос со всех сторон, Вы пытаетесь доказать, что определяющим здесь является мнение Эгвейн. Только потому, что ББ так или иначе представляет собой политическую силу? Так и Андор - Андориэн, - не заштатная деревушка, а мощнейшее государство, с интересами которого прочим игрокам также придётся считаться прежде, чем затевать конфликты. Увы, не я уклоняюсь от ответа, он Вам просто не нужен.
И напомню ещё раз, проблема с доверием возникла изначально из-за отношений Илэйн с Драконом.

О чём известно Эгвейн, кроме того, что Ранд намерен сломать печати?

О, в сплошном информационном вакууме живёт, можно подумать. Ей ещё с Пустыни известно, что Ранд намерен заставить служить себе всех правителей. Плюс Найнив знает о пророчестве об объединении мира, а она рассказала Эгвейн и Суан всё о времени, проведённом с ним.
С каких пор планирование равно делегированию власти? Во всём, что касается существующей присяги и предполагаемой связи, чтобы кого-то куда-то вести, у меня нет желания повторяться.

[off-topic]

Замнём для ясности обвинение меня в геронтофилии.

Боже, Ноэл, Ваше понятие любви повергает меня в шок. Мне в таком случае недалеко, видимо,  до неверной жены [/off-topic]

На самом же деле, это сделали Вы.

Я Вам предложила перейти к перечислению достоинств Самой? Где?

На сей счёт вряд ли найдётся прямая цитата, так что, скорее всего, так и останется ИМХО на ИМХО.

Видите ли, Ноэл, всё, что относится непосредственно к тексту не может быть Имхо. Я понимаю, что Вам хочется оставить за собой последнее слово, но оно должно опираться на существующие в книге факты, а не исключительно на Ваше представление о персонаже. Вы же, помнится, утверждали, что Ранд от Эгвейн отказался чтоб не так обидно было и про отца забыл? Тут принципиальное расхождение с существующим образом.

Примеры можно приводить начиная с её первого совета...

Вы, похоже, не совсем поняли ситуацию. Это примеры её работы как советницы, а если б она с ней не справилась, вот где был бы полный провал. Речь идёт о влиянии непосредственно на Ранда, в положительном ключе, разумеется.
Случай Томом - как с Илэйн, - опять-таки из области, ммм, политологии. Если угодно, такой пример Лан, но повлиял он не только в лучшую сторону, даже наоборот скорей.
____

Например, все три та'верена её подданные, если кто забыл.

Сорри, но Но как лозунг - отменно, конечно.

[Noal Charin]

У Ранда хватило ума не оказывать такого рода*услуги*,а до амерлин не дошло.

У Ранда как раз ума не хватило, ума хватило Илэйн, за что Ранд потом ещё долго на Илэйн обижался. Последний раз Ранду его неправоту в этом вопросе объяснял Бэил в 7-й главе ГБ.
А Эгвейн предлагала Илэйн часть войск, возглавляемых Брином, которого в Андоре ещё помнят и воспринимают как своего (вообще-то он  андорец).

По поводу *неудачной сделки*,вы видимо пропустили пов Эгвейн по этому поводу(чему я не удивлен).

О чём Вы? Цитату, please.

[Rubanok]

Да ну? Никто тогда не согласился с вами, что они ее подданные. Разве что Перрин по собственной воле. Однако видно, что он собирается со своими войсками отдельно от Илэйн.

Это проблемы не согласившихся не так ли? Никто из них (этих троих), не отрицает факта подданства и Илэйн склонна в определенных случаях рассматривать их именно как таковых. Это если мы говорим о законах Андора, формальной стороне дела. Ведь Ноэл как раз говорил о формальной стороне, нэ?

[Rubanok]

А Эгвейн предлагала Илэйн часть войск, возглавляемых Брином, которого в Андоре ещё помнят и воспринимают как своего (вообще-то он  андорец).  

Брина помнят как любовника Моргейз, которого та отшила. К слову и Ранд, и Эгвейн тоже андорцы. Дальше что? Да чего там? Великая Мать сама подданная Илэйн! Её никто от подданства не освобождал, точнее нам точно неизвестны правила входа/выхода в/из таковое/такового для стран Рандландии. Это к тому кто с кем должен считаться был

[Noal Charin]

Право слово, надоело. Вместо того, чтобы рассматривать вопрос со всех сторон, Вы пытаетесь доказать, что определяющим здесь является мнение Эгвейн.

Мне, честно говоря, тоже. И этот холивар я продолжаю, в основном, из-за удовольствия общаться с Вами.
  Я совершенно не собирался ввязываться в очередной холивар на тему веса и влияния Белой Башни. Тут линия водораздела простая: кто-то считает, что ББ полностью развалилась, толку от неё никакого, никому она не нужна, поэтому организацию АС распустить, Тар Валон сравнять с землёй и место засыпать солью, самих АС отдать в походные бордели. Кто-то считает, что ББ восстановит своё былое величие и, в частности, будет важным союзником ВД в Последней Битве, а Эгвейн будет великой Амерлин. Вполне очевидно, что тут оппонентам договориться невозможно.
Вопрос же был совершенно простой и конкретный: когда-то в рамках обсуждения Илэйн как политика я писал, что при заключении договора с Роднёй (хорошего, нужного, полезного всем) Илэйн сделала типичную для неё ошибку: превысила свои полномочия, чем Эгвейн будет недовольна. Мне тут же стали возражать, что такого не будет. Вот, в 1-й главе НСв мой прогноз подтвердился: Эгвейн недовольна. Всё.
Я не против "рассматривать вопрос со всех сторон", но синтезу всё-таки должен предшествовать анализ, иначе получается то, что обычно получается: "в огороде бузина, а в Киеве дядька" и "а у вас в Америке негров линчуют".

И напомню ещё раз, проблема с доверием возникла изначально из-за отношений Илэйн с Драконом.

Тут совершенно неважно, по какому именно поводу проблемы с доверием возникли раньше, а по какому позже. Есть объективная причина, о которой я уже писал: объективно существующая опасность конфликта интересов ББ и Андора. Поэтому надо действовать очень осторожно, чтобы этот конфликт не перерос в ссору. Эгвейн - осторожна, Илэйн - не очень.
[off-topic]

Мне в таком случае недалеко, видимо, до неверной жены

А Вы верная жена? [/off-topic]

Я Вам предложила перейти к перечислению достоинств Самой?

Странное существо белый человек: сначала он кипятит суп, чтобы он был горячим, а потом дует на него, чтобы он был холодным. Сначала он зачем-то вне всякой связи с обсуждаемым вопросом поминает Кадсуане, а потом почему-то удивляется, что Пророк Кадсуане Великой о ней хорошо отзывается.

Видите ли, Ноэл, всё, что относится непосредственно к тексту не может быть Имхо.

Если бы... Форум полон примеров, когда один и тот же текст понимается по-разному двумя (а то и тремя, и десятью) разными людьми.

Это примеры её работы как советницы, а если б она с ней не справилась, вот где был бы полный провал. Речь идёт о влиянии непосредственно на Ранда, в положительном ключе, разумеется.

Я отвечал на вопрос, который мне был задан:

цитату (ОМ-ГБ) о том, что кому-то ещё удавалось успешно работать с ним и влиять на него, чтобы опровергнуть утверждение Найнив

Если же Вы имеете в виду положительное влияние на личность Ранда, то советы Кадсуане это не только советы по каким-то конкретным поводам, а это ещё и моральные принципы, которые Кадсуане прививает Ранду: договоры надо соблюдать, союзников нельзя оскорблять, выясни все обстоятельства, прежде кого-то в чём-то обвинять и т.д.
Если же говорить о воспитании Ранда, то тут и сравнивать нечего: Морейн воспитанием Ранда не занималась вообще и даже задачи такой не ставила.
Тому Меррилину же просто не дали развернуться. Сейчас он с Мэтом и положительно на него влияет.

[Noal Charin]

Это к тому кто с кем должен считаться был

Не прикидывайся. Ты же понимаешь, что я не об этом. Ранд привёл в Андор иностранные войска, использование которых стоило бы Илэйн короны.

[Эоэлла]

моральные принципы, которые Кадсуане прививает Ранду

Тэм, Тэм, где ты, Тэм, где ты был все эти годы? Твой сын вырос беспринципным разгильдяем...

Морейн воспитанием Ранда не занималась вообще и даже задачи такой не ставила.

Ребята, сбросимся для Морейн на памятник при жизни, а ?

Я в шоке...

[Noal Charin]

Ребята, сбросимся для Морейн на памятник при жизни, а ?

А говорите: "Никто не делает из Морейн иконы". Тут уже предлагается не то что какую-то паршивую иконку нарисовать... Да ещё за собственные деньги...
Иначе, чем состоянием шока, это не объяснить.

[Эоэлла]

А говорите: "Никто не делает из Морейн иконы".

Вы скоро заставите меня передумать и основать культ. Когда вы начинаете рассуждать о чьих-то недостатках в свойственной Вам манере, его достоинства начинают казаться неоспоримыми.

[Rubanok]

   Не прикидывайся. Ты же понимаешь, что я не об этом. Ранд привёл в Андор иностранные войска, использование которых стоило бы Илэйн короны.

А войска Башни это не иностранные войска? Андорцев них не больше, а может и меньше, чем всех остальных. Помнится где-то обсуждали, почему это ББ не держит войска на границах Порубежья и/или не спешит высылать таковые, когда угроза вторжения Отродий очевидна. При этом помощь Пограничью по определениб куда более важна и актуальна, нежели какая-то местная разборка ака Война за Наследство. Не вы ли (я могу и ошибаться) говорили про то, что войска ББ на территории суверенного государства никто бы не допустил, т.к. это иностранный контингент? И чем же ситуация в Андоре отличается от таковой в Порубежье? Зато Эг могла послать ко двору Илэйн нескольких//несколько десятков шаленосок, которые могли бы помочь с Исцелением, Перемещением, присмотреть за пленными шончанками переданными Рандом и на возможных переговорах с оппонентами Траканд, попытавшись урегулировать конфликт и т.д. Это было сделано?

[Noal Charin]

Когда вы начинаете рассуждать о чьих-то недостатках в свойственной Вам манере, его достоинства начинают казаться неоспоримыми.

Понятно. Морейн - это наше всё. Ноэл, не смейте касаться её своими кривыми и грязными лапами.

[Эоэлла]

Понятно. Морейн - это наше всё

Не перекручивайте. Если выражаться категориями "наше все", то это не только Морейн, но и Тэм, Ранд, Перрин, Мэт, Найнив, Мин и т.д. - множество достойных персонажей. Жаль только, что Вам постоянно приходится их опускать, чтобы на их фоне воссияли другие, ничуть не более (выскажусь с мягкостью) достойные личности. Морейн - только один из примеров сего.
Вот Мэту то опять как повезло! При его первоначальном невинном разгильдяйстве и проч. Вы б его с землей сравняли, если б хотели. Хорошо, что он Ваш любимец.