Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Noal Charin]

Жаль только, что Вам постоянно приходится их опускать, чтобы на их фоне воссияли другие, ничуть не более (выскажусь с мягкостью) достойные личности.

Вы не представляете, насколько я ленив, Эоэлла. Зачем мне делать лишнюю работу и специально кого-то опускать? Те самые личности достаточно ярко выделяются на любом фоне.

[Эоэлла]

[off-topic]

Те самые личности достаточно ярко выделяются на любом фоне.

Да уж, куда там ВД, Найнив или Морейн - посредственности ведь, ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет (чего не бывает с Настоящими Героинями - или у них просто обстоятельства), а позиционируются автором то!  Нет, авторы - оба - определенно были предвзяты. Ну, автор не всегда бывает прав. Со стороны сияние величия истинных героинь, конечно, виднее. :angel: :angel:

Вы не представляете, насколько я ленив, Эоэлла.

В таком случае, учитывая размер ПКАС, темы до нее, обеих тем об Эгвейн и т.п., где упомянутые герои были возвышаемы практически только Вами, благодаря чему темы и набрали по несколько сотен страниц, мне страшно представить себе Вас трудолюбивым. :2funny:[/off-topic]

[Noal Charin]

А войска Башни это не иностранные войска?

Это не войска Башни, а непонятно что. Ничем не хуже отрядов наёмников, которых вынуждена была нанять Илэйн. Чтоб ты не сомневался, вот тебе цитата:

– Ты уверена, что тебе не нужна подмога? Я могла бы прислать немного солдат Гарета Брина. По крайней мере, они помогут поддержать порядок в Кэймлине. <...>
– До весны на меня никто наступать не станет, – сказала Илэйн. Во всяком случае, зимой войска не выступят в поход, если только не воспользуются преимуществом Перемещения, как армия Эгвейн. Снег помешает, а потом, когда он растает, придет время распутицы со всей ее грязью. Вероятно, Порубежники отправились в поход на юг, решив, что зимы в этом году не будет вовсе. – Кроме того, у Тар Валона тебе понадобится каждый солдат.
Неудивительно, что Эгвейн согласно кивнула и не стала повторять свое предложение. Хотя солдат усиленно набирали целый месяц, но, как говорил Гарет Брин, чтобы взять Тар Валон, ему нужна армия вдвое большая. По словам Эгвейн, начать он готов и с имеющимися силами, но такой вариант ее, по всей видимости, тревожил.

Илейн отказывается от предложенной помощи по двум причинам: а) пока нет настоятельной необходимости; б) тебе, Эгвейн, солдаты нужнее. Ни слова об "иностранном легионе".

Зато Эг могла послать ко двору Илэйн нескольких//несколько десятков шаленосок, которые могли бы помочь с Исцелением, Перемещением, присмотреть за пленными шончанками переданными Рандом и на возможных переговорах с оппонентами Траканд, попытавшись урегулировать конфликт и т.д. Это было сделано?

Илэйн её об этом не просила, да и нахрена? Направляющих во Дворце хватает - спать негде уложить, и Родня, и ИВ, и АС. Они вполне справляются с перечисленными тобой задачами. А если прислать АС (если они ещё согласятся), то получится, что Илэйн будет обязана своим троном Белой Башне - зачем Илэйн это нужно? Я полагаю, что и Эгвейн это понимает.
  Кроме того, Эгвейн хорошо понимает пределы своих возможностей: солдат Брина она послать Илэйн может - Брин ей не откажет, а вот убедить АС прийти на помощь Илэйн - нереально, или они такого запросят за эту помощь, что лучше и не связываться.

[Noal Charin]

[off-topic]

упомянутые герои были возвышаемы практически только Вами

Эоэлла, я понимаю, что это наглая лесть, но слаб человек перед пороком... Млею и таю... [/off-topic]

[Сэм]

Это проблемы не согласившихся не так ли? Никто из них (этих троих), не отрицает факта подданства и Илэйн склонна в определенных случаях рассматривать их именно как таковых. Это если мы говорим о законах Андора, формальной стороне дела. Ведь Ноэл как раз говорил о формальной стороне, нэ?

Вот уж не думаю, что для кого-то из нас это проблема! То, что там Илэйн считает, тоже дело десятое, в реальности подчинения не видно, атрибутов, так сказать. К примеру, Ранд, захватив Кэймлин, не сказал - "Я передаю город законной Королеве, как подданный". Хотя это решило бы проблему сразу,  считай он себя таковым.

[Rubanok]

Вот уж не думаю, что для кого-то из нас это проблема! То, что там Илэйн считает, тоже дело десятое, в реальности подчинения не видно, атрибутов, так сказать. К примеру, Ранд, захватив Кэймлин, не сказал - "Я передаю город законной Королеве, как подданный". Хотя это решило бы проблему сразу,  считай он себя таковым.

Ну, Ноэл, например, несогласен, что то, что там считает Эг, дело десятое. Я же пытался говорить с ним на его языке =) Но если вы хотите развить тему... В реальности означенные люди ей не просто подданные, а любовник, друг и товарищ, что, тем не менее, не меняет формальную сторону дела. И самое важное она не Эг, а потому не требует от них целовать её кольцо и называть "Ваше Величество". На момент присутствия в Кэймлине Ранда, Илэйн, во-первых, не была королевой, а во-вторых он ни от кого не скрывал чьими считает Львиный и Солнечный Троны. Да, двуреченцы не считали себя подданными трона Андора (вообще не были в курсе), но с точки зрения закона все они ими как раз таки являются. Но всё это есть в соответствующих темах и повторяться надоедает.

[Эоэлла]

Вот уж не думаю, что для кого-то из нас это проблема! То, что там Илэйн считает, тоже дело десятое

И далее по тексту. Сэм, понимаешь, тут опять утверждается местами, что если что-то там считает Илэйн/Морейн/Найнив - это дело десятое (ничего нового в таком утверждении нет);
если что-то считает Эгвейн, с этим необходимо считаться прежде всего, и она всегда в своем праве и сила сама по себе.
Вот и рассуди. Только объективно. Легко сказать, что всякий обязан считаться с мением Амерлин. Сложнее доказать, что Амерлин, особенно в нынешних условиях, должна считаться с мнением правителей. Короче, все сложно...

[Эоэлла]

[off-topic]

Понятно. Морейн - это наше всё. Ноэл, не смейте касаться её своими кривыми и грязными лапами.

Кстати, о грязных кривых лапах я ничего не говорила, а то с Вас станется потом их мне пришить и сказать, что так и было. Я кое-что на схожую тему припоминаю...
[/off-topic]

[Laenare]

[off-topic]

И этот холивар я продолжаю, в основном, из-за удовольствия общаться с Вами.

Ну что же Вы, Ноэл, зачем такие жертвы, пусть и ради дамы :angel:

А Вы верная жена?

В той системе координат, где любовь к немолодому персонажу книги приравнивается к геронтофилии, определённо нет

Пророк Кадсуане Великой о ней хорошо отзывается

Ну видите, Пророку не нужно приглашения к обсуждению, чтобы начать возносить хвалу Самой, достаточно упоминания. Вот и определились.[/off-topic]

Морейн воспитанием Ранда не занималась вообще и даже задачи такой не ставила.

Видимо, уже действительно нет смысла говорить о том, что кто-то вообще что-нибудь сделал для блага Дракона и всего мира. А уж столько, сколько перепало на хрупкие плечи Самой и Эгвейн, никому больше не перепадало.
___

Короче, все сложно...

Увы

[Noal Charin]

[off-topic]

Ну что же Вы, Ноэл, зачем такие жертвы, пусть и ради дамы

Да разве ж это жертва? Наоборот, за счастье! :angel: [/off-topic]

[Noal Charin]

Короче, все сложно...

Всё просто как апельсин. Формула следующая:
Если ББ сильна, то неважно, права или неправа Амерлин, в любом случае с её мнением надо считаться.
Если ББ слаба, то неважно, права или неправа Амерлин, в любом случае на её мнение можно наплевать.
"ББ" и "Амерлин" - переменные, вместо них можно подставлять соответствующие значения, например "Дети Света" и "Капитан-Командор", или "ОКР" и "Мэт Коутон", или "Перрин" и "Перрин".

[Родривар Тихера]

Вдруг интересно стало: когда Ранд устроил экстерминатус у Марадона, с войском Тени оставались направляющие? Если да, то он походу их и не заметил, когда размазал эту кучу малу Улыбка

Помечтать не вредно , только вряд ли - скорее всего, их Моридин сразу от Марадона убрал, как только они стену снесли. И не для защиты от Ранда даже, а что их ашаманы не отследили и не элиминировали. У него так сильный дефицит ченнелеров, чтоб их держать на видном месте - вполне могит и прибить, благо у сил Света есть кому.

Где это я съехал с темы? Напротив, вопреки обыкновению, я ответил практически на все твои высказывания.
А если в чём и ошибся, рассказывая про тебя, то звиняйте, в тексте про тебя сказано очень мало:

Ну и кое-что ты рассказывал о себе в своих постах (насчёт старого солдата, например).

Ноэл, постараться спутать человека, и его ник в сети - это тоже съезжание с темы.
Если это троллинг, то толсто и не интересно. И обычно ты троллишь получше.

Что сумела - то и придумала. Ты думешь так просто найти способ убедить Ранда отказаться от совершения ошибки?

Так сперва надо удостовериться, что Ранд и вправду ошибается - мы это с ее стороны видим?

У тебя фантазия богатая, вот и попробуй, исходя из предположения что Эгвейн права и Ранд действительно совершает ошибку, придумать за Эгвейн способ убедить Ранда не ломать печати.

А я не предполагаю, что Эгвейн права, зачем мне на эту тему фантазировать?
У Эгвейн, раз она сомневается, была тысяча возможностей, даже после слов Ранда в ББ, выйти на него самого, и попросить объяснить более подробно. Она не стала, мотивируя это какой то боязнью затаверенивания и прочей хренью, генерируемой ее надмозгом. Так кто ей тогда злобный буратина?

Эгвейн на посту Престола Амерлин Белой Башни меньше месяца, а дел невпроворот.

Несколько сотен "бесхозных" ченнелеров, готовых встать под крыло ББ это не дело?
И какбэ на посту Амерлин она несколько больше, хотя, из политических соображений, прогнулась и решила это "не считать". Так что времени у нее было до фига, особенно с учетом того, что многие из Родни могли бы пополнить ряды ББ вполне официально - вроде тех же Зарии или Кирстиан, за которых даже Романда с Лилейн, не говоря про прочий Совет, ухватились бы обеими руками.

Что ж это Илэйн так резво на этот пирожок бросилась? Видать, он всё-таки вкусный.

Так "пирожок" то подумал, подумал, про это подвешенное состояние  - и стал собираться разбегаться на все четыре стороны, так что Алис едва их удерживала.

Не нахожу. Для того, чтобы согласовывать вопросы с Амерлин, совершенно не обязательно быть её подругой.

Так значит Илэйн, про согласование то, все же Алейс и прочим не врала

Мин тут уже ни при чём. Ранд сам знает, что он уже научился.

Только вот он научился не тому, что от него хотела Сестра Создателя :2funny: - а вдруг там про другое? Вот когда Мин скажет: "Ранд, вы научились" - он сразу скажет старой леди "прощай".

А что такое обсуждение, как не обмен мнениями? Да и Ранд прямым текстом в своём PoVе говорит о том, что ему важно мнение Кадсуане.

А Кадсуане ему там прямым текстом говорит, что нафиг ему ее мнение по делу, которое уже делается вовсю?

Цитата: Родривар Тихера от 23 Ноября 2012, 00:00:58
Эту "уважаемую и доверенную" он публично унизил, по пути на встречу с Порубежниками, чуть ли не на прямую обозвав ее старой дурой.

Об этом мы уже говорили - не было этого, это твои фантазии.

Было, Ноэл, было. Вот и цитатка, я там даже жирным выделил слова, чтоб тебе проще заметить их

Ранд глубоко вздохнул и потёр культю левой руки.

- Пойдёмте.

- Ты уверен, что не хочешь взять больше людей? - спросила Мин.

- Уверен, - ответил Ранд. - Кадсуане, будь готова, если понадобится, открыть Врата и вытащить нас.

- Мальчик, мы направляемся в Фар Мэддинг, - заметила Кадсуане. - Конечно, ты не забыл, что в этом месте мы лишены возможности касаться Источника.

Ранд улыбнулся.

- А у тебя в причёске полная паралич-сеть, включающая Колодезь. Я уверен, что ты держишь его наполненным, и этого должно хватить для одних Врат.

С лица Кадсуане стёрлось всякое выражение.

- Никогда не слышала о паралич-сети.

- Кадсуане Седай, - мягко сказал Ранд. - Часть украшений в твоей сети я не узнаю - подозреваю, что они созданы во время Разлома. Но я присутствовал при разработке первых экземпляров, и даже носил первый мужской вариант.

В комнате стало очень тихо.

- Ну, мальчик, - произнесла в конце концов Кадсуане. - Ты...

- Ты когда-нибудь откажешься от подобной несуразности, Кадсуане Седай? - спросил Ранд. - Звать меня мальчиком. Мне уже всё равно, но слышать это странно. В день, когда я умер в Эпоху Легенд, мне было четыреста лет. Полагаю, это делает тебя младше меня, по крайней мере на несколько десятилетий. Я выказываю тебе уважение - пожалуй, уместно будет, если ты поступишь так же. Если желаешь, можешь звать меня Рандом Седай. Насколько мне известно, я единственный ныне живой мужчина Айз Седай, который получил надлежащее обучение и не перешёл на сторону Тени.

Кадсуане явственно побледнела.

Улыбка Ранда стала добрее.

- Ты хотела прийти и станцевать с Драконом Возрождённым, Кадсуане. Я таков, каким мне нужно быть. Тебе предстоит столкнуться с Отрёкшимися, но успокойся, на твоей стороне кое-кто столь же древний, как и они. - Ранд отвернулся от Кадсуане, взгляд его устремился вдаль. - Ах, если бы только череда прожитых лет говорила о приобретённой великой мудрости! Да проще желать, чтобы Тёмный попросту оставил нас в покое.

- Или старая леди тут не утерлась?

А что, этого мало за какие-то пару недель? На встречу с Порубежниками Ранд берёт с собой только трёх человек, не считая айильской охраны. И очень внимательно выслушивает то, что ему рассказывает Кадсуане по его просьбе.

Ну, ну - еще раз посмотри на цитату выше.

Привёл в ответе Laenare, ажно два.

Ну, Laenare тебе ответила - я с ней полностью согласен.

[Родривар Тихера]

Всё просто как апельсин. Формула следующая:
Если ББ сильна, то неважно, права или неправа Амерлин, в любом случае с её мнением надо считаться.
Если ББ слаба, то неважно, права или неправа Амерлин, в любом случае на её мнение можно наплевать.

А мну казалось, что если ББ и ее Амерлин способствуют усилению позиций Света, то с их мнением можно и нужно считаться, а если они вносят разлад в ряды защитников Света, то на них надо наплевать и забыть - где то так
Пока же позиция лично Эгвейн в этой обстановке соответствует пресловутому "Васисуалий Лоханкин и его роль в Русской революции"(С) из Золотого Теленка

"ББ" и "Амерлин" - переменные, вместо них можно подставлять соответствующие значения, например "Дети Света" и "Капитан-Командор", или "ОКР" и "Мэт Коутон", или "Перрин" и "Перрин". Улыбка

А кто то из них противопоставил себя Возрожденному Дракону? - если нет, то подставить пока можно только "Шончан и их Императрица", и "Отрекшиеся и троллоки" - нес па?

[Noal Charin]

Если это троллинг, то толсто и не интересно.

Ну какой же это троллинг, Родривар? Так, слегка похихикал. А что, сразу было непонятно, что я говорю о литературном герое?

И обычно ты троллишь получше.

Обычно я не троллю.

А я не предполагаю, что Эгвейн права, зачем мне на эту тему фантазировать?

Вот видишь, даже ты не можешь ничего придумать. Чего же ты хочешь от Эгвейн?

Так что времени у нее было до фига

Этого мы не знаем. Больше двух недель из жизни Эгвейн (как и из жизни Ранда) куда-то выпали. Из того, что мы знаем, у Эгвейн были более срочные и приоритетные дела. Например, Месана.

Так значит Илэйн, про согласование то, все же Алейс и прочим не врала

Не значит. Прямым текстом сказано, что Илэйн ничего с Эгвейн ещё не согласовывала:

- Всё равно очень похоже на вашу личную Белую Башню, - сказала Алис. Сумеко нахмурилась.
- Нет, нет, - покачала головой Илэйн. - Белая Башня подразумевает власть, политику. Вы станете чем-то абсолютно иным. Представьте себе место в Кэймлине, куда каждый человек может бесплатно обратиться за Исцелением. Представьте город, свободный от болезней. Представьте мир, в котором провизию можно моментально доставить тем, кто в ней нуждается.
- И королеву, которая сможет направлять войска всюду, куда ей необходимо, - произнесла Алис. - Чьи солдаты смогут сегодня воевать, а назавтра быть здоровыми. Королеву, которая получит солидную прибыль, обложив налогом купцов, желающих воспользоваться её вратами.
Женщина глотнула чаю.
- Да, - признала Илэйн, хотя была не уверена, как она собирается убедить Эгвейн разрешить ей всё это.
<...>
- Я всё ещё беспокоюсь об Амерлин, - сказала Алис. - Айз Седай не взимают плату за свои услуги. Что она скажет, если мы начнём это делать?
- Я поговорю с Эгвейн, - отозвалась Илэйн. - Уверена, что смогу убедить её в том, что ни Родня, ни Андор не представляют для неё угрозы.
Надо надеяться, что сможет.

Кроме того, в этом отрывке сказано, что Илэйн прекрасно понимает, что на такие действия надо предварительно получить согласие Амерлин.

А Кадсуане ему там прямым текстом говорит, что нафиг ему ее мнение по делу, которое уже делается вовсю?

Сарказма мы уже не понимаем?

Было, Ноэл, было.

Не было. В приведённой тобой цитате выделенные слова Ранд говорит о себе, а не о Кадсуане (как тебе хотелось бы ).

Ну, Laenare тебе ответила - я с ней полностью согласен.

Особенно, если учесть, что вы делали разные утверждения . Ты, например, заявил:

а выслушав впариваемые советы той же Кадсуане или игнорировал их, или просто делал наоборот.

Вот я и привёл тебе пару примеров (а можно и больше), когда Ранд не то, чтобы просто слушал советы Кадсуане, но и принимал их, вопреки своему первоначальному мнению/настрою.

[Noal Charin]

А мну казалось, что если ББ и ее Амерлин способствуют усилению позиций Света, то с их мнением можно и нужно считаться, а если они вносят разлад в ряды защитников Света, то на них надо наплевать и забыть - где то так

Совсем не так. Если ББ слаба - то наплевать на неё, что бы она не делала (поскольку она ни помешать, ни помочь делу Света не может).

А кто то из них противопоставил себя Возрожденному Дракону?

То же самое: если ББ слаба, то она может быть за Дракона, против Дракона - на это Дракону наплевать.