Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Rubanok]

Кроме того, в этом отрывке сказано, что Илэйн прекрасно понимает, что на такие действия надо предварительно получить согласие Амерлин.   

Вовсе нет. Это ваша неверная трактовка эпизода. Если бы Илэйн считала, что что-то должна согласовывать, то сделала бы это до того, как начинать разговор. Просто напросто она понимает, что ББ и Эг жадные и будут лезть носом всюду куда смогут. Особенно в дела касающиеся прочих направляющих. Но Илэйн знает, что ничего согласовывать ей не нужно, т.к. она выступает как суверенный правитель независимого государства. Разве Госпожа Кораблей спрашивает у ББ и ПА разрешения использовать дар направлять ИВ в целях НМ и своих лично? Разве вожди Айил спрашивают у ББ и ПА разрешения прислушиваться им к советам ХМ и прибегать к их услугам в Исцелении и прогнозировании будущего? А Императрица Шончан вообще смотрит на ББ как на рассадник тех-кто-должен-быть-обуздан, как на приют для животных. Вы спрашиваете у животного разрешения на что-то? Выступая как правитель своей страны, Илэйн у ББ и ПА разрешений на проведения внешней и внутренней политики спрашивать не должна.

    Совсем не так. Если ББ слаба - то наплевать на неё, что бы она не делала (поскольку она ни помешать, ни помочь делу Света не может).   

Чем дальше, тем больше бреда. Если отдельно взятые Тир, Иллиан, Кайриэн и т.д. слабы, то нафиг они нужны? Помочь делу Света все равно не могут, да [сарказм]

[На-На]

Сильна или слаба ББ, ломать или не ломать печати...
По большому счёту АС Белой Башни должны принести клятву Возрождённому Дракону, а армия Гарета Брина должна сражаться вместе со всеми силами Света в Последней битве. Не будет единства - не будет победы.
Мне очень нравится Эгвейн (притом, что многое в ней раздражает), но перетягивать одеяло на себя, считая себя главной, диктовать свою волю ВД - значить уподобиться Шончан, считающим, что ВД в айдаме под их руководством победит Тёмного. Или я что-то не так понимаю...
Все пятеро из Эмондова Луга стали незаурядными людьми, лидерами, готовыми к Последней битве. При всём том, непонятно, почему отношение Эгвейн к Ранду осталось тем же, что было  дома  в ЭЛ?
Мне одной так показалось?

[Эоэлла]

Да нет, Вы в большинстве. Только это не то чтобы именно отношение именно к Ранду. Она просто, как и прежде, считает, что ей знать лучше всех - и правильно поступать именно так, как она видит. Отсюда и танцуем. Многое изменилось, но не это. Она всегда была склонна колебаться и сомневаться в своей правоте меньше других. И всегда любила рулить. Для всеобщего блага, конечно.

[Noal Charin]

Она всегда была склонна колебаться и сомневаться в своей правоте меньше других. И всегда любила рулить. Для всеобщего блага, конечно.

Кто там из них всех меньше склонен колебаться и сомневаться - вопрос спорный (больше всех - Перрин). И рулить все любят (кроме Перрина). У Эгвейн получается лучше всех - потому-то она и самый большой начальник (после Ранда, конечно).

[Rubanok]

Для всеобщего блага, конечно.

Для удовлетворения своих амбиций. О, она конечно считает, что действует ради общего благо, но по сути она просто тешит свое самолюбие. Очередная карьеристка.

У Эгвейн получается лучше всех - потому-то она и самый большой начальник (после Ранда, конечно).

Если б у нее действительно получалось, да еще так хорошо, как вы тут рассказываете, думаете мы бы спорили в этой и прочих темах?

[Noal Charin]

Это ваша неверная трактовка эпизода.

А я думаю, что это ты неверно трактуешь эпизод - всё ведь написано ясно.

Если бы Илэйн считала, что что-то должна согласовывать, то сделала бы это до того, как начинать разговор.

Склонность Илэйн к авантюризму известна. Я вижу два варианта: либо Илэйн, начиная разговор с Сумеко и Алис не всё додумала до конца, а когда Алис ткнула её носом в проблему, начала импровизировать. Либо наоборот, понимая, что превышает свои полномочия, решила поставить Эгвейн перед фактом, а там, мол, как-нибудь вывернусь, всё-таки подруга. Скорее первое.

Но Илэйн знает, что ничего согласовывать ей не нужно, т.к. она выступает как суверенный правитель независимого государства.

Угу. Почему же тогда она обещает Алис, что согласует, да и сама тоже думает, что надо согласоовать?

Выступая как правитель своей страны, Илэйн у ББ и ПА разрешений на проведения внешней и внутренней политики спрашивать не должна.

До тех пор, пока она не влезает в тему, которую ББ и Амерлин считают своей прерогативой.

Чем дальше, тем больше бреда.

Ну, до абсурда можно довести всё, что угодно. У тебя это обычно получается очень хорошо, но в этот раз вышло хуже.

Если отдельно взятые Тир, Иллиан, Кайриэн и т.д. слабы, то нафиг они нужны?

Вот то-то и оно: если с ними считаются, привлекают к сотрудничеству - значит, они совсем не так слабы, как ты это пытаешься представить.

[Эоэлла]

Для удовлетворения своих амбиций. О, она конечно считает, что действует ради общего благо

Рубанок, это был сарказм.  :police: Впрочем, я думаю, Вы поняли. Что касается Эгвейн, согласна с тем, что процитировала. Просто одно другому не мешает. Она эээ... ну, кто скажет "карьеристка", кто - "прирожденный лидер", мне определение придумывать лень. Я повторюсь, если скажу, что считает она, что все делает для того, чтобы было "как лучше". О "как всегда" опускаем. А чтобы она критически оценивала как бы со стороны свою амбициозность как одну из движущих ею сил - такого я не видела. Она искренне верит, что всегда знает лучше и так надо.

[Noal Charin]

Для удовлетворения своих амбиций. О, она конечно считает, что действует ради общего благо, но по сути она просто тешит свое самолюбие. Очередная карьеристка

Злобная клевета на Эгвейн. Хоть где-то в её PoVах (а их было много) проскальзывали чисто карьеристские соображения?

Если б у нее действительно получалось, да еще так хорошо, как вы тут рассказываете, думаете мы бы спорили в этой и прочих темах?

Тогда бы и книги не было. Слишком всё запущено и сразу всё не разгрести. У Ранда, например, тоже далёко не всё получалось, да и сейчас тоже хватает нерешённых проблем, но ты же не считаешь, что он провалил свою работу. Налицо двойной подход.

[Noal Charin]

По большому счёту АС Белой Башни должны принести клятву Возрождённому Дракону

Не должны и не будут - в силу наличия Первой Клятвы это уже Принуждение. А что, нельзя просто так договориться, без всяких вассальных клятв? Например, ни Найнив, ни Кадсуане никаких клятв Ранду не приносили (а Верин принесённая клятва ни к чему не обязывает), и что, это как-то мешало совместной работе?

армия Гарета Брина должна сражаться вместе со всеми силами Света в Последней битве. Не будет единства - не будет победы.

Вот тут полностью согласен. Полагаю, что и Эгвейн, и Ранд считают так же. Единственная закавыка - кто будет руководить объединёнными силами. Ничего, договорятся.

значить уподобиться Шончан, считающим, что ВД в айдаме под их руководством победит Тёмного.

Склониться перед Хрустальным Троном - должен, а вот насчёт айдама ничего сказано не было.

При всём том, непонятно, почему отношение Эгвейн к Ранду осталось тем же, что было  дома  в ЭЛ?

В чём-то то же (Эгвейн по-прежнему считает его своим другом, беспокоится о нём, старается помочь), в чём-то и нет. Кое-какие элементы понимания и осознания "роли Ранда в истории" начинают проклёвываться:

«Свет, - подумала она. - Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться».

- Мужчине, которого я увидела, не было необходимости разрушать подобное место , - ответила Эгвейн, - его обитатели должны были бы просто последовать за ним. Склонившись перед его желаниями. Просто потому, что он тот, кто он есть.

Не всё сразу. Договорятся.

[Rubanok]

  А я думаю, что это ты неверно трактуешь эпизод - всё ведь написано ясно.  

Вот именно написано ясно, но тебя это не устраивает и ты начинаешь придумывать =)

Склонность Илэйн к авантюризму известна. Я вижу два варианта: либо Илэйн, начиная разговор с Сумеко и Алис не всё додумала до конца, а когда Алис ткнула её носом в проблему, начала импровизировать. Либо наоборот, понимая, что превышает свои полномочия, решила поставить Эгвейн перед фактом, а там, мол, как-нибудь вывернусь, всё-таки подруга. Скорее первое.  

Если бы она не продумала разговор, то и разговора бы не было. В отличии от авантюристки Эгвейн, которая из грязи в князи, а точнее ПА, Илэйн с детства готовили как руководителя и политика. Ей незачем было импровизировать, потому как разговор не о погоде и не манной кашке, а вопрос государственной важности. Поэтому она не стала бы заводить его не продумав таковой заранее, не рассмотрев какое-то количество вариантов и взвесив все "за" и "против".

Угу. Почему же тогда она обещает Алис, что согласует, да и сама тоже думает, что надо согласоовать?

Где там хоть слово про "согласовать"? Илэйн говорит, что в случае чего успокоит Эг, заверит ту, что ни Родня ни Андор не угрожают ББ.

До тех пор, пока она не влезает в тему, которую ББ и Амерлин считают своей прерогативой.  

Еще раз: это проблемы ББ и ПА что они там считают своей прерогативой.

Вот то-то и оно: если с ними считаются, привлекают к сотрудничеству - значит, они совсем не так слабы, как ты это пытаешься представить.

Трололо? Они по одиночке ничего из себя не представляют - ни ШОнчан остановить не смогут, ни Тень. Только в месте они имеют шансы.

  Злобная клевета на Эгвейн. Хоть где-то в её PoVах (а их было много) проскальзывали чисто карьеристские соображения?  

Это правда жизни. Все её поступки говорят об этом. Первая девица на селе, дочка мэра, захотела пойти в Мудрые отнюдь не для того, чтобы всех облагоденствовать, а потому как Мудрая обладает властью сравнимой с таковой мэра. Собиралась выйти замуж за Ранда, потмоу как лучших вариантов не было. Как только подвернулось что-то получше, а конкретно Морейн, тут же сбежала из дому, чтобы стать АС... Ну и т.д.

У Ранда, например, тоже далёко не всё получалось, да и сейчас тоже хватает нерешённых проблем, но ты же не считаешь, что он провалил свою работу. Налицо двойной подход.

О чем речь? Ранд у нас та'верен, которого можно сказать вела и ведет судьба, а теперь еще и обладатель опыта предыдущей жизни в полном объеме (ЛТТ был и полководцем и политиком и т.д.). Эгвейн же не та'верен и 400-летним опытом в этих делах не обладает.

[Noal Charin]

А чтобы она критически оценивала как бы со стороны свою амбициозность как одну из движущих ею сил - такого я не видела.

Тут вопрос в терминологии. Можно назвать амбициозностью, можно назвать перфекционизмом, можно назвать стремлением всегда быть лучшим (что заметно у Эгвейн с детства), можно назвать стремлением к совершенству.
Хотите - называйте амбициозностью, само по себе это качество не является отрицательным. Да и хорошим руководителем высокого ранга (как, впрочем, и высококвалифицированным специалистом) без амбициозности стать невозможно.

Она искренне верит, что всегда знает лучше и так надо.

Вы несколько утрируете, ну да Свет с ним.
Наши недостатки  - продолжение наших достоинств. Чтобы вести за собой людей, надо верить, что ты знаешь лучше, куда идти.
Впрочем, у Эгвейн это уравновешивается способностью воспринимать другие мнения, быстро и охотно учиться, не повторять одних и тех же ошибок дважды и находить решения, устраивающие всех участников соглашения.

[Rubanok]

   Не должны и не будут - в силу наличия Первой Клятвы это уже Принуждение. А что, нельзя просто так договориться, без всяких вассальных клятв? Например, ни Найнив, ни Кадсуане никаких клятв Ранду не приносили (а Верин принесённая клятва ни к чему не обязывает), и что, это как-то мешало совместной работе?  

Передергиваешь. Зачем вообще приносить клятву, которую ты заведомо хочешь нарушить? Эта кстати одна из основных проблем ТДК, о которой было сломано множество копий. Но уж если решил и поклялся и решил держать слово, то не имеет значения как ты это сделал - с ДКЖ или без. Кадсуане кстати давала ВД обещания, что мол, все что она будет делать пойдет ему, а не кому-то другому на пользу и т.д. Можешь поискать если хочешь. А ведь с нее никто ТДК не снимал, а значит она сказала правду и не сможет поступить вопреки сказанному, как она это видит. Тоже скажешь Принуждение? Но все это частные случаи. Основная же масса - Ранд в сундуке и его избивают каждый день. Договорился только через определение этой шушеры в призренные и промыванием им мозгов Принуждением Верин.

В чём-то то же (Эгвейн по-прежнему считает его своим другом, беспокоится о нём, старается помочь), в чём-то и нет. Кое-какие элементы понимания и осознания "роли Ранда в истории" начинают проклёвываться:   Не всё сразу. Договорятся.

В каком месте Эг продолжает считать его своим другом? Впрочем то, что она вкладывает в слово "дружба" таковой не является уже давным-давно. В цитатах мыслей Эг противоречие на противоречии.

[Rubanok]

Чтобы вести за собой людей, надо верить, что ты знаешь лучше, куда идти.

Надо не верить, а просто знать. Вон один такой верующий долгие годы водил свой народ по пустыне. Добраться добрались, но знай он куда идти - на порядок было бы легче и продуктивние.

[Noal Charin]

Ей незачем было импровизировать, потому как разговор не о погоде и не манной кашке, а вопрос государственной важности. Поэтому она не стала бы заводить его не продумав таковой заранее, не рассмотрев какое-то количество вариантов и взвесив все "за" и "против".

Ну-ну. Вспомни, как она строила разговор с Перрином.
Ах да, ты же считаешь, что и там Илэйн тоже досконально продумала всё от начала до конца. И мама её там ни при чём, и вообще, она развела Перрина (а с ним и Фэйли, и королеву Алиандре), как лоха. :2funny: :2funny:

Илэйн говорит, что в случае чего успокоит Эг, заверит ту, что ни Родня ни Андор не угрожают ББ.

Передёргиваешь. Сказано: "убедит разрешить" (да ещё не знает как - это к вопросу о продуманности ), это не равно "успокоит".

Еще раз: это проблемы ББ и ПА что они там считают своей прерогативой.

Ещё раз: пока ББ достаточно сильна, чтобы заставить считаться с собой, то это и проблемы тех, кто покушается на её прерогативы.

Трололо?

А без хамства ты не можешь? Ну никак? Хотя бы через раз?

Все её поступки говорят об этом.

Это твоя пристрастная интерпретация, а доказать текстом ты этого не можешь.

Ранд у нас та'верен, которого можно сказать вела и ведет судьба, а теперь еще и обладатель опыта предыдущей жизни в полном объеме (ЛТТ был и полководцем и политиком и т.д.). Эгвейн же не та'верен и 400-летним опытом в этих делах не обладает.

Так тем большего уважения заслуживает Эгвейн за то, что не имея всех этих бонусов Ранда, за каких-то два года так далеко, высоко и успешно продвинулась.

[feone]

Я не понимаю, о чём копья ломать. Объективно, делая предложение Алис, Илейн не имела связи с Эгвейн, поскольку Эгвейн тогда находилась в плену, а объективно Илейн не могла по состоянию здоровья входить в ТАР при помощи своих артефактов. А решение надо было принимать немедленно, иначе Родня бы разбежалась, и никому от этого хорошо бы не было: ни Илейн, ни ББ, ни самой Родне, и Родне - в первую очередь. Когда подчинённый лишён связи с начальством, он нередко вынужден сам принимать решения и брать на себя ответственность. Проспишь момент - хуже будет. Вопрос в том, что ни Илейн, ни Эгвейн не знают, что с этой ситуацией делать дальше. Но сейчас это неважно. Всё равно все в одной лодке, и никто не знает наперёд своей судьбы. Именно поэтому Эгвейн что-то про себя думает, но молчит. Тут не надо искать доказательств в чьих-то словах, достаточно сопоставить во времени. Незадолго до плена с Эгвейн вместо Илейн встречалась Авиенда, а впервые воспользоваться артом и прийти на встречу Илейн смогла только в БП, уже когда всё давно состоялось. Прошло несколько месяцев. И вот уж не думаю, что Илейн, говоря, что физически не могла из-за беременности, сказала неправду.