Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[feone]

Это всё теоретические рассуждения, но прямым текстом сказано, что Илэйн при отъезде из Салидара получила оригинал кольца, а потом отдала его попользоваться Авиенде.

Где это сказано? У меня нет на руках ВХ.

[feone]

ещё Эриан надо добавить наверняка, она тоже своими истязаниями довела Ранда

Эриан хватило на пару дней, потом она отказалась это делать по моральным соображениям, при этом  Ранд знал, что она в неадеквате от его рук (он убил двух её Стражей). Ранд переносил подобное тяжелее Эгвейн, но легче обычного человека. Ранда больше довёл сундук, чем побои. А сундук на всё время, а не только до выезда из Кайниена - идея Галины.

И в то время Илэйн ещё не умела как следует копировать кольца.

Копии работали хуже оригинала, но работали. К тому же, получив в свои руки ТС даже посильнее кольца (а это неизбежно произошло после того, как ЧА были схвачены), у неё было мноо возможностей для совершенствования.

Сомнительно, чтобы Месана могла обратиться за помощью к Моридину: у неё крупный провал - ББ воссоединилась, организация ЧА разгромлена.

Обратиться могла Алвиарин. Она в фаворе у Шайдар Харана, выполнив его приказание спасти ЧА от полного уничтожения. И план был хорошо известен в деталях, почему и налетела Грендаль на ОЧЕНЬ крупные неприятности. Если бы Месана пала в сепаратной авантюре, то Грендаль бы не наказали настолько жестоко. Моридин мог наказать Месану за провал, но чтобы отказать в необходимой матчасти для им же или даже самим Тёмным одобренного плана - не поверю. Имея ввиду, что Отрекшихся осталось мало, он не стал бы так рисковать и растрачивать людей на свою позу в воспитательных целях. Уж кем-кем, а дураком его не назовёшь. Безумным - да, сволочью - да, гадом - сколько угодно, но только не дураком.

[Superradge]

Эриан хватило на пару дней, потом она отказалась это делать по моральным соображениям, при этом  Ранд знал, что она в неадеквате от его рук (он убил двух её Стражей). Ранд переносил подобное тяжелее Эгвейн, но легче обычного человека. Ранда больше довёл сундук, чем побои. А сундук на всё время, а не только до выезда из Кайниена - идея Галины.

Про душевные проблемы Эриан от потери стражей Ранду до лампочки ,он бы их всех поубивал при попытке спастись , если б успел . Так как Эриан отличилась при истязаниях Ранда , он её и выделил отдельно с Галиной . А сундук Ранда доводил в свободное от побоев время , и вряд ли Ранд задумывался над автором такой идеи

[feone]

Про душевные проблемы Эриан от потери стражей Ранду до лампочки ,он бы их всех поубивал при попытке спастись , если б успел . Так как Эриан отличилась при истязаниях Ранда , он её и выделил отдельно с Галиной . А

Фиг знает, у него всё сложно с этим. Вообще, у него в голове творились странные вещи в плане моральных ценностей.

[Noal Charin]

Где это сказано? У меня нет на руках ВХ.

Цитаты я приводил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10149.msg471772.html#msg471772

[feone]

Цитаты я приводил здесь:

Тогда это - крупный косяк не БС, а РД, поскольку мне представляется совершенно нереальным, чтобы Илейн и Найнив позволили взять с собой в Эбу Дар оригинал. У АС в этом плане паранойя, и вряд ли Эгвейн смогла бы в том своём положении с этим что-то поделать. К  тому же, будь это оригинал, Илейн вряд ли рискнула бы дать его Авиенде: дополнительный скандал ей совсем не нужен, хватит уже за глаза истории с МН. И судя по характерам, оригинал должна была заныкать именно Суан.

[Noal Charin]

   to Rubanok & feone
Я вполне отдаю себе отчёт, что мои возражения недостаточно сильны: объяснения можно придумать.
Главное же, что всё это выглядит коряво, совсем не в стиле Джордана: появляются какие-то лишние сущности, а потом вдруг добавляются в текст какие-то как бы случайно забытые детали. У меня совершенно стойкое ощущение, что сначала Сандерсон строил описание боя в ТАР по одной схеме, а потом, когда его ткнули носом в принципиальную ошибку, появились довольно неуклюжие отмазки, а с ними и всякие рояли в кустах. Впрочем, об этом я уже писал здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17525.msg706467.html#msg706467
и здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10149.msg676151.html#msg676151
Извините за самоцитирование, но повторяться лениво, да и кое-какое любопытное обсуждение было и до, и после.

[Noal Charin]

Тогда это - крупный косяк не БС, а РД

Нет, это не косяк. Это заранее "повешенное на стену ружьё", которое выстрелило в БП - встреча Авиенды с Накоми, которая почти наверняка произошла в ТАР, куда Авиенда "провалилась" случайно.

мне представляется совершенно нереальным, чтобы Илейн и Найнив позволили взять с собой в Эбу Дар оригинал

Легко, поскольку никого, кроме Суан, кольцо не интересовало - остальные АС предпочитали использовать ТС, требующие направление Духа (это тоже в приведённой цитате из ВХ, глава 7 сказано прямо).

И судя по характерам, оригинал должна была заныкать именно Суан.

Она и пыталась - но Эгвейн отобрала (это тоже прямо сказано в цитате, на которую я давал ссылку, причём в оригинале то, что кольцо у Суан пришлось отбирать чуть ли не силой, показано совершенно ясно).

[feone]

Нет, это не косяк. Это заранее "повешенное на стену ружьё", которое выстрелило в БП - встреча Авиенды с Накоми, которая почти наверняка произошла в ТАР, куда Авиенда "провалилась" случайно.

Не знаю... Как-то верится с трудом. К тому же, реальность сейчас нестабильно, и если это был ТАР, то, уж скорее во плоти, и тогда колечко было без надобности.

Легко, поскольку никого, кроме Суан, кольцо не интересовало - остальные АС предпочитали использовать ТС, требующие направление Духа (это тоже в приведённой цитате из ВХ, глава 7 сказано прямо).

Про айзседайские принципы тоже не раз говорилось прямо. Я вообще удивлена, что Илейн не пришлось брать с собой "неучтёнку". Её же за АС не считали...

Она и пыталась - но Эгвейн отобрала (это тоже прямо сказано в цитате, на которую я давал ссылку, причём в оригинале то, что кольцо у Суан пришлось отбирать чуть ли не силой, показано совершенно ясно).

Тогда всё ещё страннее. Зачем брать оригинал со скандалом иначе как для самосовершенствования в работе с ТС, а потом давать человеку, не имеющему к ББ никакого отношения, рискуя влипнуть в крупные неприятности. Ну, не мыслю я Илейн как дуру, беременность, конечно, бьёт по мозгам, но не до такой же степени.

В общем, фигня началась ещё до БС.

[Noal Charin]

Как-то верится с трудом. К тому же, реальность сейчас нестабильно, и если это был ТАР, то, уж скорее во плоти, и тогда колечко было без надобности.

В ТАР войти во плоти случайно - невозможно, а с колечком - просто: достаточно заснуть в то время, когда оно касается тела.
Это обсуждалось в соответствующей теме, см. начиная с http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9142.msg516053.html#msg516053
И если уж мы с Rubankом сошлись во мнениях (что бывает нечасто)... то, наверное, это всё-таки был ТАР.

Я вообще удивлена, что Илейн не пришлось брать с собой "неучтёнку". Её же за АС не считали...

Не считать Илэйн АС, если вопрос ставится ребром, мятежницы не могут: это равносильно отказу признавать Эгвейн Амерлин.

Тогда всё ещё страннее. Зачем брать оригинал со скандалом иначе как для самосовершенствования в работе с ТС, а потом давать человеку, не имеющему к ББ никакого отношения, рискуя влипнуть в крупные неприятности. Ну, не мыслю я Илейн как дуру, беременность, конечно, бьёт по мозгам, но не до такой же степени.

Ничего странного. Девушки отправляются в командировку в Эбу Дар, и им нужна связь - с этим никто спорить не будет. Нужен ТС, который работает без использования Духа, т.к. у Найнив блок ещё не снят, а прочих АС кольцо (оригинал ли, копия - неважно) не интересует. Единственный претендент на кольцо-оригинал - Суан, а уж её-то Эгвейн в состоянии заставить отдать кольцо.
Илэйн отдаёт кольцо Авиенде (вместе с ангриалом-черепашкой) в момент душевного порыва - внезапного расставания со своей первой сестрой. При этом она понимает, что превышает свои полномочия (и предупреждает Авиенду, что эти вещи придётся вернуть в ББ), но это ей не впервой. Ну и сама она это кольцо использовать из-за беременности не может.

В общем, фигня началась ещё до БС.

Нет никакой фигни - всё продумано и замотивировано, как это обычно у РД.

[Эоэлла]

Не считать Илэйн АС, если вопрос ставится ребром, мятежницы не могут: это равносильно отказу признавать Эгвейн Амерлин.

Эгвейн, однако, рассудила иначе: Илэйн и Найнив, в глазах большинства, далеко не вполне в своем праве. Отчего и пришлось Найнив проходить ее жуткое испытание.
И здесь  опять ребром становится вопрос о том, почему быку нельзя то, что можно Юпитеру, или каким именно образом Эгвейн решила доказать, что она вполне Амерлин (за счет подруг, ИМХО, но это уже совсем другая история...). Или, если она считала, что она - вполне Амерлин, и все с этим согласны - отчего она не сочла собственное слово законом для всех.
И дальше по кругу.

[Kendzo]

Тут просто дело в нюансах,даже слово Эгвейн мало что давало бы.Действительно если прямо спрашивать,то вопрос не стоит,однако это не мешает сестрам саботировать Найнив и Илейн в мелких деталях.После испытания у АС просто не будет выбора(то как проходило испытание другой вопрос).

[Noal Charin]

Эгвейн, однако, рассудила иначе: Илэйн и Найнив, в глазах большинства, далеко не вполне в своем праве. Отчего и пришлось Найнив проходить ее жуткое испытание.

Передёргиваете, Эоэлла.
Я писал о мятежницах (и подтверждение написанному мной можно увидеть в сцене "суда" над Илэйн в Эбу Дар), Вы же говорите о ситуации, сложившейся уже после избрания Эгвейн Амерлин всея Белой Башни. И дальше продолжаете передёргивать, например, Найнив пошла на испытание по своей воле. Впрочем, это уже обсуждено и обсосано со всех сторон многократно, и снова затевать этот холивар у меня нет никакого желания. Поскольку, как Вы справедливо заметили:

это уже совсем другая история...

[feone]

В ТАР войти во плоти случайно - невозможно, а с колечком - просто: достаточно заснуть в то время, когда оно касается тела.

Вспомните, когда Ранд в ВД держит путь в Тир, а за ним гонятся Морейн и компания. Перрин во сне видит то, что для Ранда было явью, причём, Ранд тогда попытался треснуть и Перрина И Эгвенейн, когда она с кольцом впервые экспериментировала. Что это было - нам не расшифровали, но встреча с Накоми могла быть того же порядка. Мы не знаем, что это такое, и списывать всё непонятное на действие ТС я бы не стала.

Не считать Илэйн АС, если вопрос ставится ребром, мятежницы не могут: это равносильно отказу признавать Эгвейн Амерлин.

Что не мешало Мирелле... сами знаете, что сделать... в постели...

Нужен ТС, который работает без использования Духа, т.к. у Найнив блок ещё не снят, а прочих АС кольцо (оригинал ли, копия - неважно) не интересует.

Не в характере АС, что я и хотела сказать.

Илэйн отдаёт кольцо Авиенде (вместе с ангриалом-черепашкой) в момент душевного порыва - внезапного расставания со своей первой сестрой. При этом она понимает, что превышает свои полномочия (и предупреждает Авиенду, что эти вещи придётся вернуть в ББ), но это ей не впервой. Ну и сама она это кольцо использовать из-за беременности не может.

Черепашка - неучтёнка. А с кольцом было бы естественнее, если бы это была копия.

[Родривар Тихера]

Тут просто дело в нюансах,даже слово Эгвейн мало что давало бы.Действительно если прямо спрашивать,то вопрос не стоит,однако это не мешает сестрам саботировать Найнив и Илейн в мелких деталях.

См. ситуацию в Эбу Дар - и то, как Илэйн и Найнив обломали Мериллиль и Ко. В ББ идет ранжировка по силе АС - а в этом плане и та и другая практически вне конкуренции (Шарина пока еще не АС ). Более того, если формально претензии выказывались к "неправильности возвышения" И и Н, то по существу, это был наезд на саму Эгвейн. Т.е. вместо того, чтоб банально "навести порядок на корабле", используя чисто административные меры, Эг занялась грязными политическими игрищами, подставив тех, кто считал ее своей подругой.

После испытания у АС просто не будет выбора(то как проходило испытание другой вопрос).

У АС и до испытаний выбора не было. Выбор был у Эгвейн, а она выбрала то, что выбрала.

Цитата: Эоэлла от Сегодня в 02:51:23
Эгвейн, однако, рассудила иначе: Илэйн и Найнив, в глазах большинства, далеко не вполне в своем праве. Отчего и пришлось Найнив проходить ее жуткое испытание.

Передёргиваете, Эоэлла.
Я писал о мятежницах (и подтверждение написанному мной можно увидеть в сцене "суда" над Илэйн в Эбу Дар), Вы же говорите о ситуации, сложившейся уже после избрания Эгвейн Амерлин всея Белой Башни.

Никакой "амерлин всея башни" Эгвейн, без амерлинства у мятежниц, никогда бы не стала. Так что здесь явления одного порядка: просто в одном случае Илэйн и Найнив поставили на место зарвавшихся "истинных" АС, а в другом случае, Амерлин слила, ради сомнительных "политических выгод", четырех своих твердых и несомненных сторонниц.

И дальше продолжаете передёргивать, например, Найнив пошла на испытание по своей воле. Впрочем, это уже обсуждено и обсосано со всех сторон многократно, и снова затевать этот холивар у меня нет никакого желания.

Тем не менее опять начинаете. Найнив пошла на это "по своей воле" из за того, что Эгвейн прямо ей заявила, что без этого как бы не легитимной будет считаться и она сама, как Амерлин, и встанет под удар ее "новый курс" ББ. Что тут Найнив могла выбирать?
Ситуацию, что Эг хотела заодно, пользуясь случаем, "поставить на место" и слишком самостоятельную Найнив, считая, что та будет просить об отсрочке, и т.д. и т.п. я как то всерьез никогда не рассматривал. Но первая глава наводит на вполне определенные размышления.

Вспомните, когда Ранд в ВД держит путь в Тир, а за ним гонятся Морейн и компания. Перрин во сне видит то, что для Ранда было явью, причём, Ранд тогда попытался треснуть и Перрина И Эгвенейн, когда она с кольцом впервые экспериментировала. Что это было - нам не расшифровали, но встреча с Накоми могла быть того же порядка. Мы не знаем, что это такое, и списывать всё непонятное на действие ТС я бы не стала.

feone, пример не в кассу - Ранд несколько необычный чел, и имеет несколько больше возможностей, чем другие. Про это было в ответах РД/БС на вопросы.