Обсуждение 1-й главы Памяти Света - "Eastwards the Winds Blew"

[Laenare]

Что-то опять же насчет особого отношения именно Ранда со снами

Слова БС, но в них он уверен, это не просто рассуждения:

Ранд совершенно точно не Сновидец (Dreamer), хотя у него действительно есть необычная власть надо снами. Но он не видит конкретных пророчеств в своих снах (за исключением нескольких спорных моментов) и не входит спонтанно в ТАР.

В принципе, ни один из Отрекшихся, кроме Могидин и Ланфир, таланта с Тел'аран'риодом не имеет.

БС сказал, что Сновидцев среди них двое, по одному каждого пола.

Плюс интересный момент, но с долей вероятности:

Терез: Демандред упоминал ткачи снов, использовавшиеся для обучения новичков в ТАР'е. Можно ли обучить любого ченнелера во временем входить в ТАР без использования тер'ангриала, или необходимо некоторое количество Таланта?
БС: ...Мое понимание по большей части основывается на информации из записей [РД] и того, что я прочел, но мне часто приходилось путаться. Итак, примерно с 75%-ной гарантией могу сказать, что не всех в итоге можно научить входить в ТАР без тер'ангриала, и для этого требуется некоторое количество Таланта, но есть и находящиеся посередине между, например, Эгвейн и теми, кто совсем на такое не способен.
Терез: Как Аран'гар, у которой, очевидно, едва ли вообще есть Талант, но она умеет попадать в сны людей.
БС: Да. Таким образом, существует нечто среднее. Но я не думаю, что каждый может научиться.

Нету, видимо, в записях РД стройной системы взаимоотношений с ТАР'ом.

[свернуть]

я опять же где-то читала, что там они были затянуты Ишамаэлем в его сон

Это из разряда предположений Сандерсона:

БС: ...А в ОМ, как я полагаю, он контролировал сны мальчиков...Такое очень трудно сделать...так что я могу ошибаться. Проще втянуть кого-нибудь в свои собственные сны, но несколькими снами легче управлять извне...
БС: Таким образом, раз он взаимодействовал со всеми тремя, это убеждает меня в том, что он действительно управлял их снами. Тут я вполне уверен. Я могу ошибаться, но в моем понимании механики происходившего, раз они видели одинаковые сны, это означает внешнее воздействие. Наподобие того, как многие Отрекшиеся не ограждали свои сны в ранних книгах и распространяли их на других, что вызывало у людей сны о многих странных вещах. Ишамаэль делал это намеренно, делал нечто похожее. В этом есть смысл?
Терез: Да, и это также связано с его способностью находить та'веренов.
БС: Ага.

[Эоэлла]

Спасибо за цитаты. Первая, емнип, именно оно. Второе тоже, хотя, кажется, еще что-то было, но не уверена.

Нет, вряд ли было что еще, как мне вспоминается. Видимо, это именно о том:. Ишамаэль сам пришел в их сны, которые моделировал, как хотел. Ранду еще как-то раз удалось вырваться (зеркала).

[Серый]

Я могу ошибаться, но кажется РД или БС говорили, что Дракон, как и Темный, один во всех параллельных мирах, и ТАР является отображением всех этих параллелей. Может быть это как-то связано со способностью Ранда в экстримальных случаях проявляться ТАРе?..

[Noal Charin]

Ранд совершенно точно не Сновидец (Dreamer), хотя у него действительно есть необычная власть надо снами. Но он не видит конкретных пророчеств в своих снах (за исключением нескольких спорных моментов) и не входит спонтанно в ТАР.

Что БС имел в виду, когда говорил "не входит спонтанно в ТАР"? Отсутствие у Ранда той способности, что есть у Изамолюка? Или то, что Ранд не может случайно в ТАР попасть? Второе  - вряд ли, потому что практически все люди хоть не надолго, но попадают спонтанно в ТАР. Или ещё что-то?
И как объяснить встречу Ранда с Эгвейн в ВД? То, что встреча происходила именно в ТАР - сомнений нет, это не может быть ни сон Ранда, ни сон кого-то другого, ни какая-то отдельная область - Эгвейн туда просто попасть мне может, да и свободы воли у неё бы не было. Остаётся вопрос, как Ранд попал в ТАР. Либо, вошёл туда как ХпС, но случайно. Либо "вывалился" туда из собственного сна да и задержался там, в силу своих необычных способностей. С этой точки зрения можно объяснить и отца с ножом, и мать с ядом - это просто сны Ранда, отражающие его душевное состояние. А встреча с Эгвейн была уже после того, как Ранд из своего сна вывалился в ТАР.

[На-На]

Либо "вывалился" туда из собственного сна да и задержался там, в силу своих необычных способностей. С этой точки зрения можно объяснить и отца с ножом, и мать с ядом - это просто сны Ранда, отражающие его душевное состояние. А встреча с Эгвейн была уже после того, как Ранд из своего сна вывалился в ТАР.

Именно так я и поняла ту сцену с Эгвейн... Ранд сначала задремал у костра...

[Rubanok]

  Что БС имел в виду, когда говорил "не входит спонтанно в ТАР"? Отсутствие у Ранда той способности, что есть у Изамолюка? Или то, что Ранд не может случайно в ТАР попасть? Второе  - вряд ли, потому что практически все люди хоть не надолго, но попадают спонтанно в ТАР. Или ещё что-то?
И как объяснить встречу Ранда с Эгвейн в ВД? То, что встреча происходила именно в ТАР - сомнений нет, это не может быть ни сон Ранда, ни сон кого-то другого, ни какая-то отдельная область - Эгвейн туда просто попасть мне может, да и свободы воли у неё бы не было. Остаётся вопрос, как Ранд попал в ТАР. Либо, вошёл туда как ХпС, но случайно. Либо "вывалился" туда из собственного сна да и задержался там, в силу своих необычных способностей. С этой точки зрения можно объяснить и отца с ножом, и мать с ядом - это просто сны Ранда, отражающие его душевное состояние. А встреча с Эгвейн была уже после того, как Ранд из своего сна вывалился в ТАР.

Вот именно, что касаются ТАРа случайно и не продолжительное время, а не вываливаются туда на всё время сна. Если бы Ранд был ХпС тогда бы я еще понял, а так...
Все же сон Ранда, а не ТАР. Тэм с ножом и Кари с отравленным пряником (которая вообще-то померла когда он еще дитям малым был) можно только с большой натяжкой назвать кошмаром, вызванным переживаниями, но откуда там взяли ПУ и Мурдраалы? Разве Ранд тогда еще знал про возможность обращения таким способом к Тени? Что-то не припоминаю. Я вообще не помню, чтобы он сейчас был в курсе подобного. Мы всегда считали, что в чужом сне явившийся туда бессилен как овечка, но к чему тогда слова РД, что Ранд якобы обладает какой-то там властью над собственными снами? Не потому ли, что все же на чужие сны посторонние люди могут таки влиять из вне или находясь в них? Вспомните Ланфир и Асмо. При всей их наглости они на полных идиотов не похожи. Тем не менее они оба типа залезли в сон Ранда. А Ишамаэль в ОМ? Если он утаскивал парней куда-то в ТАР, то как им удалось вырваться оттуда, если говорится, что при таковом вытаскивании чел-к становится беззащитен? Иша по идее должен был бы с ними сделать все что угодно, ан нет. И впосмните как Ранд очутился во сне Моридина. Ну и что, Смерть его убил, обратил, изнасиловал? Это похоже на то, что говорилось в ранних книгах - можно как-то проецировать свои сны во вне. Возможно в тех случаях сон Иши сливался со сном Ранда и прочих, а в последних книгах эпизод наоборот.

[Noal Charin]

Все же сон Ранда, а не ТАР.

Тогда как туда попала Эгвейн и почему сумела оттуда удрать?

Тэм с ножом и Кари с отравленным пряником (которая вообще-то померла когда он еще дитям малым был) можно только с большой натяжкой назвать кошмаром, вызванным переживаниями

Если ты предполагаешь, что этот сон насылался кем-то, то откуда ему знать, как выглядела Кари.
А происхождение ночных кошмаров понятно: Ранд  одинок, он бежит ото всех, никому не доверяет, вот ему и снится, что даже отцу и матери он не может доверять.

но откуда там взяли ПУ и Мурдраалы?

Это уже был другой сон.

[Rubanok]

   Тогда как туда попала Эгвейн и почему сумела оттуда удрать?   

Попала случайно, точно так же как она тогда попадала и в другие места. А как и почему она сумела оотуда удрать, так однозначного ответа не будет.
1. Вот на что рассчитывали Ланфир и Асмо припершись в сон Ранда? Ну, допустим, Ланфирчик была убеждена, что ей он ничего не сделает, а как на счет Асмо? Суицидальных наклонностей за ним не замечено - за свою шкуру дрался до конца. Это может быть свидетельством того, что вполне безопасно находится в чужом сне и следовательно как-то управлять им.
2. Возможно имеет место слияние снов тех же Ранда и кого-то еще. Иши например. В этом случае ни у одного по идее не будет полной власти над сном, а значит третий попавший каким-то образом туда будет иметь относительную свободу действий.
3. Ранд хотел чтобы Эг убралась с глаз долой, считая, что это очередная ловушка, набросился с мечем. Т.е. возможно потому она и смогла выбраться - это перекликалось с его подсознательным желанием.

Если ты предполагаешь, что этот сон насылался кем-то, то откуда ему знать, как выглядела Кари.

Мы очень мало знаем о Кари. То место куда заявился Ранд в ОМ и напинал ему, находилось в реальном мире, мире снов, в каком-то из миров-отражений или еще что? Мы не знаем. Ну так там тоже была Кари. И то была явно не иллюзия. Кто знает как и когда её душу могли полонить? Может она ДТ была, хз. Но даже если это была просто иллюзия, откуда Ише знать как выглядит Кари или Тэм, если только у него нет хрустального шара? Ну знает и все. Может создаваемые "фантомы" основывались на образах из подсознания самой жертвы.

А происхождение ночных кошмаров понятно: Ранд  одинок, он бежит ото всех, никому не доверяет, вот ему и снится, что даже отцу и матери он не может доверять.   

Не от них он бежал, а от себя самого. Точнее пытался понять кто он. Его кошмары должны были бы обрести не только формы знакомых ему людей, но и что-то более банальное - Ишу с палкой или зомбоАгинора или еще чего-то этакого. Т.е. непосредственной опасности.

Это уже был другой сон.

И чем же они отличаются? Он знал или не знал что его могут обратить? Походу и ЛТТ кажется не в курсе про такое обращение. Откуда взяться такому-то сну с ПУ и Муриками, если его как-то не наслали?

[Noal Charin]

Попала случайно, точно так же как она тогда попадала и в другие места.

В чужой сон просто так, случайно не попадают. Механизм проникновения (или втягивания) в чужой сон нам описан.

а как на счет Асмо?

Могла быть просто недооценка Ранда.

Точнее пытался понять кто он.

Вот именно, так что он, скорее, "бежал к себе". А уж что в этой ситуации выкидывает психика во сне - хз. На мой взгляд, это зарождение будущей паранойи Ранда: он один, всеми отвергнут, никому верить нельзя. Пока - на уровне подсознания.

Откуда взяться такому-то сну с ПУ и Муриками, если его как-то не наслали?

Ещё раз: это другой сон, там всё могло быть (и, наверно, было) наслано.

[Tweety]

Не на тему дискуссиии. На интересную цитату наткнулась... По моему ее не переводили:

During the walk to the restaurant I asked if someone channels in Tel'aran'rhiod, he/she really channeled. Brandon confirmed this. He added that the real question would be of a non-channeler would be able to 'channel' in Tel'aran'rhiod. He believed that a non-channeler would not be able to channel, but would be able to create the same effects. So to most intents and purposes it would look as if they channeled. Я спросил, если кто-то направляет в ТАРе, то направляет ли он на самом деле. Брэндон подтвердил. Он добавил, что настоящий вопрос был бы, может ли не чэннелер направлять в ТАРе. Он считает, что не чэннлер не может там направлять, но создаст точно такие же последствия. То есть, все выглядело бы так, что он/она там направляет.

То есть получается, что любая ХПС может в принципе вообразить себя чэннелером на уровне Ланфир, и сможет творить в ТАРе то же, на что способна Ланфир в реале.

[Noal Charin]

То есть получается, что любая ХПС может в принципе вообразить себя чэннелером на уровне Ланфир, и сможет творить в ТАРе то же, на что способна Ланфир в реале.

А не надо воображать себя ченнелером - в ТАР можно сотворить всё, что угодно, на что хватит фантазии и концентрации внимания.

[Tweety]

   А не надо воображать себя ченнелером - в ТАР можно сотворить всё, что угодно, на что хватит фантазии и концентрации внимания.

Да, но нам предлагается весьма изящное объяснение силы ЧА в том знаменитом бое в ТАРе - им достаточно было вообразить, что они могут направлять так, как они привыкли. Тогда даже с дефектными терангриалами они производили бы привычный для них эффект.

[Никта]

Да, но нам предлагается весьма изящное объяснение силы ЧА в том знаменитом бое в ТАРе - им достаточно было вообразить, что они могут направлять так, как они привыкли. Тогда даже с дефектными терангриалами они производили бы привычный для них эффект.

Вариант для попытки прикрыть явный ляп) Но неплохой...

[Rubanok]

Да, но нам предлагается весьма изящное объяснение силы ЧА в том знаменитом бое в ТАРе - им достаточно было вообразить, что они могут направлять так, как они привыкли. Тогда даже с дефектными терангриалами они производили бы привычный для них эффект.

Для этого нужна практика. С мысленным контролем в ТАРе не у всех всё гладко. Разве что ты Талантом обладаешь. В противном случае можно убиться или покалечится. Любая лишняя мысль и конецЪ. Вспомните как практиковались Найнив и Илэйн в ТАРе в ОМ, вспомните как сфэйлились салидарские сестры в ТАР в ВХ. Так что такое объяснение не катит. Для этого Месана должна была давать ЧА интенсивные уроки самое меньшее несколько лет. Опять же если только они все там поголовно не обладают Талантом ХпС.

[Tweety]

Для этого нужна практика. С мысленным контролем в ТАРе не у всех всё гладко. Разве что ты Талантом обладаешь. В противном случае можно убиться или покалечится. Любая лишняя мысль и конецЪ.

Согласна, но именно поэтому они там и не стали обладать силой Ланфир, привычное вообразить легче, и легче контролировать - ты же просто знаешь, что обладаешь именно такой силой, поэтому и вообразить легко и поддерживать такой контроль легко.