ББ на текущий момент: Сила или Нет

[Rubanok]

Твои доводы были основаны на твоих предположениях и на том, что тебе хотелось бы видеть. В книге чётко написано, цитату приводил выше, "Мне понадобитесь вы. Все вы, - продолжил он. - Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите." Хоть прямым текстом где-нибудь говорилось что они ему не нужны??? В этой же цитате из разговора с Эг чётко написано что они должны быть с ним рядом, он разве такое говорил ХМ и ИВ? Он даже с ними толком не общается ни говоря уж о том, чтобы составлять с ними планы. Чётко сказал с кем будет работать и всё тут.

Мои доводы основаны на описанном в книгах, а описано там, что Ранд после своего прилюдного заявления неизвестно чем целый месяц занимался вместо того, чтобы совместно с той же ББ решать какие-то вопросы, разрабатывать планы и т.д. Что он там делал месяц - неизвестно толком. Известно только, что он контактировал и с МН и с Айил, а значит мог что-то планировать с привлечением как АМ, так и ХМ, так и ИВ, и тех немногих АС ББ, которые присягнули ему или решили непосредственно сотрудничать и помогать. В отличии от теток ББ с их ТДК, он вполне может лгать, недоговаривать и говорить то, что другим хочется услышать (в том числе и врагам - явным и скрытым).

Да и что же? Пограничники уже в его кармане, а с Шончан он берёт пример, что те лучше правят чем он. Их он приберёт и Мэт сыграет важную роль в этом. Пограничникам он просто поставил ультиматум, т.к. знал, коли они признали его Возрождённым Драконом то и последуют за ним, хотел быть уверен войска будут там где он скажет и не там где скажет Правитель страны из Порубежья.

Я только обратил ваше внимание на его поведение с Пограничниками. Он ставит их в невыгодные условия, подталкивая их к присяге ему, а не договаривается с ними на равных или скрепляет союз. Вместе с тем от некоторых айзседайфилов я слышал, что он такой-сякой нехороший человек заставил некоторых АС ему присягнуть. Чем АС лучше Пограничников? Ничем. Вместе с тем, я слышал от некоторых айзседайфилов, что мол ему так нужна ББ, что он будет с ними еще договариваться, делать уступки, заключать союз и т.д. Я же считаю, что ситуация будет во многом схожа с таковой Порубежников - вежливый ультиматум при котором ББ вынуждена будет принять все условия ВД какими бы они ни были.

[AshirG]

Мои доводы основаны на описанном в книгах, а описано там, что Ранд после своего прилюдного заявления неизвестно чем целый месяц занимался вместо того, чтобы совместно с той же ББ решать какие-то вопросы, разрабатывать планы и т.д. Что он там делал месяц - неизвестно толком. Известно только, что он контактировал и с МН и с Айил, а значит мог что-то планировать с привлечением как АМ, так и ХМ, так и ИВ, и тех немногих АС ББ, которые присягнули ему или решили непосредственно сотрудничать и помогать. В отличии от теток ББ с их ТДК, он вполне может лгать, недоговаривать и говорить то, что другим хочется услышать (в том числе и врагам - явным и скрытым).

Говорите основано на книгах, но нигде не упоминается, что он где-то обсуждал свои планы с ХМ и ИВ, хотя выше явно приводите домыслы, что возможно с ними целый месяц общался. Только одно помню в Бандар Эбане он разговарилв МН на их корабле по поводу провизии. Лгать может, все лгут кто не связан с жезлом, не договаривать о своих планах он имеет право, если будет всё рассказывать, то и тень прознать может. Соглашусь.

Я только обратил ваше внимание на его поведение с Пограничниками. Он ставит их в невыгодные условия, подталкивая их к присяге ему, а не договаривается с ними на равных или скрепляет союз. Вместе с тем от некоторых айзседайфилов я слышал, что он такой-сякой нехороший человек заставил некоторых АС ему присягнуть. Чем АС лучше Пограничников? Ничем. Вместе с тем, я слышал от некоторых айзседайфилов, что мол ему так нужна ББ, что он будет с ними еще договариваться, делать уступки, заключать союз и т.д. Я же считаю, что ситуация будет во многом схожа с таковой Порубежников - вежливый ультиматум при котором ББ вынуждена будет принять все условия ВД какими бы они ни были.

Но всё-таки даже при таком расскладе направляющие из ББ ему как бы нужны, как он их привяжет себе мне не важно, пусть хоть присягу верности дают, главное чтоб стояли там где нужно!

[Гролл]

Где сказано что Рог создали до ЭЛ? Именно во времена разлома Рог дали Ниму на хранение АС прошлого, со знаменем и печатью, до этого Рог по времени упомянут не был, создали его АС прошлого мы тоже не знаем, но отношение к ЕС отрицать нельзя. А ББ насколько мы знаем в ЭЛ никто и не планировал делать, у них был Зал Слуг откуда они спокойно управляли. Башня появилась после разлома и как было сказано,  АС, кто тогда себя так назвал, должного обучения не получили и к ЭЛ отношения не имели.

Это Р.Д сказал когда давал краткую хронологию Эпох Рог Валир создан тогда же когда и кольцо Тамерилина могущественным направляющим до Э.Л. Так что ББ тут совсем не при чем.

[Rubanok]

Всё, что связано с силой принадлежит к ББ. Рог Валир безусловно создали с помощью её. И теперь тут ещё он находится в ББ, неважно кто в него дул, им можно панипулировать, станут ли, возможно. Как Суан сказала Мэту всегда можно найти того или иного стража, который справится с этим заданием, но признала таверен, связанный с драконом, лучше чем кто-то иной.

Во-первых, законы ББ не приминимы к жителям иных стран и членов иных организаций, которые эти самые законы не признают. Пока АС действуют в правовом поле иных стран и организаций они должны подчинятся кроме закона ББ и законам этих самых стран/организаций. АС ББ могут кричать сколько угодно, но на деле это их заявление не более чем фикция. ББ позиционирует себя, как наследницу Зала Слуг, но реально подлинные АС в большинстве своем перемерли во время Разлома и в года после него и ни одна из них не имеет отношения к тем, кто сколотил шарашку под названием Белая Башня. В этом отношении ББ не более наследники ЗС, чем ХМ или ИВ или Дочери Молчания и дамани наконец. Единственный 100% известный АС переродившийся в Третью Эпоху это Ранд. Вот он-то как раз и может заявить о себе как о наследнике всех вещичек представителей Зала ЭЛ. К тому же как верно заметили, Рог пришел из какой-то Эпохи предшествующей ЭЛ.
Во-вторых, первый протрубивший в Рог, оказывается с ним связанным узами, которые разорвет лишь смерть. Поэтому единственный способ каким Суан могла бы дать шанс протрубить в Рог какому-то Стражу это позволить Мэту либо самому умереть, либо убить его самой, чтоб не мучился. Тем более, что стать Трубящим-в-Рог, можно только при определенных обстоятельствах, которые иным предполагаемым/рассматриваемым кандидатам никто создать не сможет - "Пусть не о славе (трубящий) помышляет, но о спасении". В Фалме возникла такая ситуация. И плюс ко всему герои должны следовать за Драконом и его знаменем.

[Rubanok]

Говорите основано на книгах, но нигде не упоминается, что он где-то обсуждал свои планы с ХМ и ИВ, хотя выше явно приводите домыслы, что возможно с ними целый месяц общался. Только одно помню в Бандар Эбане он разговарилв МН на их корабле по поводу провизии. Лгать может, все лгут кто не связан с жезлом, не договаривать о своих планах он имеет право, если будет всё рассказывать, то и тень прознать может. Соглашусь.

Еще раз для невнимательных: я рассматриваю такую возможность, потому как нет ничего противоречащего ей. Вы же сходу отметаете саму возможность любого планирования, что как бэ весьма странно - ведь не один он пойдет на ШГ. Зато мы точно знаем, что ничего совместно с кликой Эг за этот месяц не планировал.

Но всё-таки даже при таком расскладе направляющие из ББ ему как бы нужны, как он их привяжет себе мне не важно, пусть хоть присягу верности дают, главное чтоб стояли там где нужно!

В том-то и дело, что нужность и важность это разные вещи. Нам всем что-то нужно (от жизни, например =) ), но не все это важно. Эгвейнофилы/айзседайфилы же пытаются втюхать, что АС ББ ой как важны, что без них не возможно обойтись. По большому счету, Ранд видит свою задачу в том, чтобы остановить ВПТ и по возможности его самых верных слуг [читай - Избранных]. А для этого ему не нужны толпы теток ББ и даже их армия. Если свезет - сможет спасти гораздо больше и цивилизация таки уцелеет. Нет - ну что же, он НЕ всё что есть у мира, так что пускай и всякие Эгвейн что-то полезное наконец сделают для мира =)))

[AshirG]

Одним планировать можно, другие же пусть такое не рассматиривают. Я же говорю АС нужны, важны ли? как вы сказали не всё в жизни важно. АС, тут можно дискутировать сколько хочешь и сколько можно. Но буду утверждать они необходимы и всё тут, пока не будет доказано обратного. Пока были доводы и предположения, что не нужны, но ни одного факта из книг.

Это Р.Д сказал когда давал краткую хронологию Эпох Рог Валир создан тогда же когда и кольцо Тамерилина могущественным направляющим до Э.Л. Так что ББ тут совсем не при чем.

А создана чем? ЕС нет? Вообщем не знаю. ББ всегда может всё посчитать своим, главное чтоб эта вещь удивляла Но факт остаётся фактом, рог в башне и как поведут себя с ним АС не известно. Если не присоединяться к союзу Ранда, они захотят идти на ТГ в любом случаи и могут своим ходом двинуть и тут Рог пригодится им.Но ниже от Рубанка...

... первый протрубивший в Рог, оказывается с ним связанным узами, которые разорвет лишь смерть. Поэтому единственный способ каким Суан могла бы дать шанс протрубить в Рог какому-то Стражу это позволить Мэту либо самому умереть, либо убить его самой, чтоб не мучился. Тем более, что стать Трубящим-в-Рог, можно только при определенных обстоятельствах, которые иным предполагаемым/рассматриваемым кандидатам никто создать не сможет - "Пусть не о славе (трубящий) помышляет, но о спасении". В Фалме возникла такая ситуация. И плюс ко всему герои должны следовать за Драконом и его знаменем.

Тут точно, запамятновал, про героев, дракона и знамя. Остаётся одно, каждому что-то нужно от кого-то.

[Rubanok]

Одним планировать можно, другие же пусть такое не рассматиривают. Я же говорю АС нужны, важны ли? как вы сказали не всё в жизни важно. АС, тут можно дискутировать сколько хочешь и сколько можно. Но буду утверждать они необходимы и всё тут, пока не будет доказано обратного. Пока были доводы и предположения, что не нужны, но ни одного факта из книг.

Каждый сверчок - знай свой шесток! Собственно в обществе не даром существует распределение труда, прав, обязанностей и т.д. Планировать (например, экономическое развитие страны на 2013 год =) ) может и мой алкаш-сосед, но это не значит, что нужно следовать этим планам или что его планы вообще будут актуальны, а не будут просто белой горячкой. Для достижения его главной основной задачи, Башня как организация, Ранду не нужна. А те отдельные АС, помощь которых ему будет действительно нужна, ему и так помогут, без всяких пальцев веером.

[Родривар Тихера]

Для победы в ПБ они ему на фиг не сдались. Я лично так понимаю действия Ранда: женщины ББ считают себя пупом земли и хвалятся своим политическим могуществом; Ранд же собирается угрозой Конца Света заставить правителей заключить Драконов Мир; но переживет ли Ранд ПБ? он не знает этого; кто-то должен проследить за соблюдением мира, и, на мой взгляд, Ранд пытается эту работенку навязать ББ и Эгвейн. Ради этого он пытается объединить вокруг ББ другие государства, а заодно и поднять авторитет Башни.

Симмах, тут, как мне кажется, все еще проще: надувая спесивую лягушку из басни (ББ) Ранд делает что то вроде громоотвода для Перрина. Т.е. если того же Мэта в роли главкома объединенных армий примут без возражения, то Перрина, как "лорда-стюарда", вполне могут саботировать. В конце концов, таверен он там или нет, но правители то тоже свой хлеб не даром едят. И тут Ранд вытаскивает на самое видное место ББ с ее амбициями, в лице Эгвейн, и лягушка Амерлин начинает сучить ножками, письма там подметные писать и т.д. и т.п. - и вот на этом фоне власть предержащим Перрин уже может показаться не худшим вариантом
Впрочем, если подобно той лягушке из притчи, попавшей в крынку с молоком, Эгвейн все же собьет масло, то тем лучше: и ей почет, и человечеству польза.

[AshirG]

Каждый сверчок - знай свой шесток! Собственно в обществе не даром существует распределение труда, прав, обязанностей и т.д. Планировать (например, экономическое развитие страны на 2013 год =) ) может и мой алкаш-сосед, но это не значит, что нужно следовать этим планам или что его планы вообще будут актуальны, а не будут просто белой горячкой. Для достижения его главной основной задачи, Башня как организация, Ранду не нужна. А те отдельные АС, помощь которых ему будет действительно нужна, ему и так помогут, без всяких пальцев веером.

Теперь сравниваем АС с алкашами соседями. Одних из ББ можно привлекать других же нет. Откуда такой негатив хочу спросить? Если ББ сделала столько ошибок, почему не посчитать ошибки Ранда? Все и каждый ошибается, одним мы даём шанс, почему бы не дать этот шанс другим?

[Родривар Тихера]

Теперь сравниваем АС с алкашами соседями.

Белая Башня, которая позиционировала себя как светоч мира и лидер в борьбе с силами Тьмы облажалась, даже нет, она ОБЛАЖАЛАСЬ по полной!
Отсюда и сравнение.

Откуда такой негатив хочу спросить? Если ББ сделала столько ошибок, почему не посчитать ошибки Ранда? Все и каждый ошибается, одним мы даём шанс, почему бы не дать этот шанс другим?

"По делам их воздай им"(С)
Что касается ошибок, то Ранда за них не критиковал тут до вас только что не ленивый - но Ранд свои ошибки признал, хотя бы частично исправил, и делает все, чтоб не делать новых.
А ББ никаких своих ошибок до сих пор даже не признала, не говоря уже об их исправлении.

[AshirG]

Что касается ошибок, то Ранда за них не критиковал тут до вас только что не ленивый - но Ранд свои ошибки признал, хотя бы частично исправил, и делает все, чтоб не делать новых.
А ББ никаких своих ошибок до сих пор даже не признала, не говоря уже об их исправлении.

Почему не признавала? Таже Эг приняла то, что оставила после себя Элайда. При уроках у других АС, когда она была пленницей, признавала ошибки Эл. Другой вопрос почему не исправила?  А как тут исправшь если Ранд на то время не шёл на контакт с АС. После просветления пошёл мы знаем, но для многих вопрос в другом не спятил ли он? Считаю на Поле Меррилор каждый попытается найти выход из сложившейся ситуации. Какие ошибки признал Ранд? Только те которые касаются его личной жизни. Отец, Мин ну и долг перед Айил. Забыл ошибка с Бандар Эбан и Итуралде...

[Симмах]

Симмах, тут, как мне кажется, все еще проще: надувая спесивую лягушку из басни (ББ) Ранд делает что то вроде громоотвода для Перрина. Т.е. если того же Мэта в роли главкома объединенных армий примут без возражения, то Перрина, как "лорда-стюарда", вполне могут саботировать. В конце концов, таверен он там или нет, но правители то тоже свой хлеб не даром едят. И тут Ранд вытаскивает на самое видное место ББ с ее амбициями, в лице Эгвейн, и лягушка Амерлин начинает сучить ножками, письма там подметные писать и т.д. и т.п. - и вот на этом фоне власть предержащим Перрин уже может показаться не худшим вариантом
Впрочем, если подобно той лягушке из притчи, попавшей в крынку с молоком, Эгвейн все же собьет масло, то тем лучше: и ей почет, и человечеству польза.

А много ли Ранд знал тогда про "лорда-стюарда Перрина"? Когда Ранд всю эту кашу с ББ заваривал, Перрин был "самопровозглашенным" лордом Двуречья. Я все же придерживаюсь своей точки зрения, что Ранд пытается по полной отработать ББ, выжать из нее все, что можно. Хоть как-то заставить ее работать.

[Rubanok]

Теперь сравниваем АС с алкашами соседями.

Откуда такой негатив хочу спросить? Если ББ сделала столько ошибок, почему не посчитать ошибки Ранда? Все и каждый ошибается, одним мы даём шанс, почему бы не дать этот шанс другим?

Мда, вы правы, мой сосед не так плох, чтобы его сравнивать с этими женщинами =)) Он всегда очень вежливо просит на пузырь и ВСЕГДА возвращает деньги =)))

Ну, не они же просветлились и достигли нирваны вспомнили свою прошлую жизнь, весь неоценимый опыт человека возглавлявшего силы Света в борьбе с Тенью Темного и в конечном счете запечатавшего его с его шестерками на 3.000+ лет. И он та'верен, которому по жизни фортит даже если он ошибается. Узор выбрал его. Так кому доверится? Есть у ББ во главе с Эг какие-то альтернативные предложения и дельные советы? Про 13-е Хранилище это смех и грех, т.к. там вряд ли будет что-то сверх того, что Ранд и так уже знает про печати, узилище и прочее.

[Родривар Тихера]

Почему не признавала? Таже Эг приняла то, что оставила после себя Элайда. При уроках у других АС, когда она была пленницей, признавала ошибки Эл.

Да, вроде как часть признали - про себя, тихо, молча в тряпочку. А надо публично, как тот же Ранд, чтоб ни одна шаленосная задница от белобашенной глупости потом отпереться не могла. Только так можно поставить барьер от повторения прошлых ошибок. И где это? - Эгвейн точно так же пытается действовать в стиле Игры Домов, как и раньше, наступая раз за разом на те же самые грабли.

Другой вопрос почему не исправила?

Нет нормального признания ошибок - нет и исправления. Ну чего же исправлять то, если ББ никаких ошибок не совершала - не, ну были у нас эксцессы, но нам можно, потому как мы все, что есть у мира - где то так теперь рассуждает Эгвейн. И это теперь официальная линия поведения ББ.

А как тут исправшь если Ранд на то время не шёл на контакт с АС.

А действовать через ХМ кто той же Эгвейн мешал? Нет, я понимаю: сперва изображала марионетку Лилейн/Романды/Шириам, потом по приказу Элайды ей задницу полировали, потом она занималась лакировкой фасада ББ - некогда.

После просветления пошёл мы знаем, но для многих вопрос в другом не спятил ли он?

Ну да, дождалась, когда Ранд пришел и пнул ББ как следует - и о чудо! - гордая птица ёж полетела Вопрос теперь только куда и далеко ли улетит.
П.С. Для многих вопрос спятил или не спятил Ранд не существенен - важнее, победит он Темного, или нет.

Какие ошибки признал Ранд? Только те которые касаются его личной жизни. Отец, Мин ну и долг перед Айил. Забыл ошибка с Бандар Эбан и Итуралде...

Сцена встречи в Твердыне - перечитайте его разговор с Руарком.
Искренне надеюсь прочитать что то подобное про Эгвейн.

А много ли Ранд знал тогда про "лорда-стюарда Перрина"? Когда Ранд всю эту кашу с ББ заваривал, Перрин был "самопровозглашенным" лордом Двуречья.

Ну, Ранд неоднократно поминал его и Мэта - типа, где вы шляетесь, когда вы мне нужны. Ну, зачем нужен Мэт и так понятно, а про действия в Двуречье Перрин при раньшей встрече Ранду рассказывал - тоже можно было догадаться, к чему Ранд его пристроит.

Я все же придерживаюсь своей точки зрения, что Ранд пытается по полной отработать ББ, выжать из нее все, что можно. Хоть как-то заставить ее работать.

Так я согласен целиком и полностью. Единственное, что хочу добавить - похоже, Ранд намерен добиться этого при любом раскладе в ББ. Конечно, лучше добром, при сознательной и добровольной поддержке. Но у него и в темную их разыграть неплохо получилось, вон Эгвейн уже землю носом рыть стала - а еще только первая глава

[AshirG]

Вопрос поставим тогда так. Что он знает? Ни с кем не делится, никому не доверяет, всё сделает сам. Даже в ту эпоху у него было 100 спутников, наисильнейших во владении ЕС мужчин с нужным на то время образованием и он в каком-то смысле потерпел поражение. Моридин и все прочие избранные признавали, что на сей раз у него не будет 100 спутников и возможно ему никто не поможет. Вы же предлагаете хоть кого-то, кто что-то знает просто их отмести. Если 100 спутников было недостаточно, которые вразы бы смели ЧБ,ХМ и ИВ просто отмести прочь АС, сильнейших на данный момент из женщин, не вижу логики. Если ББ ему не нужна зачем тогда тени такой план по извержению ББ, как стана Элайды и мятежниц?  Дабы те не помогли ему в борьбе в ТГ нужно их уничтожить, отсюда напрашивается вывод, столько сил тени на такое, отправка двух избранных на такой шаг не спроста, а простые люди по эту сторону книги делают вывод башня не нужна