ББ на текущий момент: Сила или Нет

[Симмах]

Ну, Ранд неоднократно поминал его и Мэта - типа, где вы шляетесь, когда вы мне нужны. Ну, зачем нужен Мэт и так понятно, а про действия в Двуречье Перрин при раньшей встрече Ранду рассказывал - тоже можно было догадаться, к чему Ранд его пристроит.

Я думаю, Перрин Ранду нужен, кроме всего прочего, из-за предсказания Мин. Вряд ли Ранд забыл про это видение, и у него нет причин считать, что второй раз уже случился.
Ну и с Перрином весело. С Мэтом будет еще веселее. Даешь трех друзей вместе. =)

Так я согласен целиком и полностью. Единственное, что хочу добавить - похоже, Ранд намерен добиться этого при любом раскладе в ББ. Конечно, лучше добром, при сознательной и добровольной поддержке. Но у него и в темную их разыграть неплохо получилось, вон Эгвейн уже землю носом рыть стала - а еще только первая глава

А, ну это да. =)

[Rubanok]

Ну да, дождалась, когда Ранд пришел и пнул ББ как следует - и о чудо! - гордая птица ёж полетела Вопрос теперь только куда и далеко ли улетит.

Знаешь это мне напомнило... Путин, стерхи и полет на дельтаплане :2funny: :2funny: :2funny:

[AshirG]

Знаешь это мне напомнило... Путин, стерхи и полет на дельтаплане :2funny: :2funny: :2funny:

Да уж даёшь власть ЕР, тогда уж точно в Тармон Гайдон людям света ничего не светит :2funny:

[Rubanok]

Да уж даёшь власть ЕР, тогда уж точно в Тармон Гайдон людям света ничего не светит :2funny:

Разве вы не читали про видения Авиенды в Руидине? Там так и случилось - ББ и Айил ничего не светило =)) Зато все остальные вроде как довольны и сыты. Вот только альфа журавль не Ранд, а Эг. ВД же просто сказал "От винта! Поехали!"

[AshirG]

Разве вы не читали про видения Авиенды в Руидине? Там так и случилось - ББ и Айил ничего не светило =)) Зато все остальные вроде как довольны и сыты.

Там вроде как бы всем ничего не светило. ЧБ пала, Двуречье кое-как держалось и то кажется пало, Андор и прочие гос-ва пали, так что про остальных я бы помолчал. Все умрут, одно Муранди останется

[Shurik]

Проголосовал за первый вариант. Перед этим прочел мнения на предидущих страницах и решил поделиться своим мнением.

Мне показалось, что слишком многие значительно упрощают или просто незамечают всю сложность процессов, которые описывал РД на протяжении всех 11 книг, делая вставки и частично раскрывая прошлые 3 тыс. лет путем намеков, ссылкой на различные трактаты и пророчества. Создалось впечатление, что это все прошло незамеченным и многие авторы руководствовались эмоциями и симпатиями (или антипатиями) к конкретным личностям, нежели фактами.

Вот мои личные наблюдения, за три тысячелетия третьей эпохи башня была единственным стабилизирующим звеном и последним форпостом против сил темного. Замечания, о деградации башни с момента окончания троллоковых войн имеют свои основания, но, повидимому, авторы этих постов пропустили или забыли, что ЧА была организована, как раз в тот период. Ее тлетворное влияние и масштабы распространения порой просто поражают, и, при этом башня выстаивает и очищается от них, что, в данном случае, является плюсом в пользу ее силы.

Относительно упреков в том, что АС непомогали в лечении больным неорганизовав пункты приема больных по большим городам и неорганизовывали отрядов помощников пограничникам, а также ничего немогли сделать для обьединения земель сажу вот что.

1. А как Вы себе представляете организованные международные организации (пусть даже благотворительные) на территории суверенных государств, организованные 200-300 женщинами, оторые еще и вынужденые заниматься другими делами, как то научная работа. Незабывайте, что после разлома, простые люди с подозрением относились ко всякому носителю силы, будь то мужчина или женщина, тем более к целой организации. Это же, отчасти и привело к тому, что АС эпохи легенд, ввели в устав три клятвы. Возможность более-менее лечиться у местных жителей была и без сестер, почти в каждой местности имелись травники-лекари, а при массовых эпидемия, имхо, сестры выезджали большими делегациями.

2. Помощь пограничникам. Если неошибаюсь, именно жители пограничных государств относились к ББ с наибольшим уважение, достаточно вспомнить Око Мира и события в Шайнаре. ДУмаю, это было заслуженно именно постоянной помощью в борьбе с запустением. Другое дело, что создать систему патрулирования сестер и стражей по всей длинне пограничья было физически невыполнимой задачей, добавьте к этому отношение Королей и Лордов суверенного государства, к нахождению на их территории военных подразделений. И, к тому же, пограничники и сами довольно эффетивно боролись с набегами троллоков, вплоть до описанных событий, так, что многие южане считали их баснями.

3. Про обьединение. А вот здесь, мне кажется, неучитывается сложная человеческая природа с ее жаждой власти. Как Вы себе представляете возможность влиять на милионные государства, только путем уговоров и увещевания. Уже хорошо то, что кровь не лилась в период переговоров и в момент подписания договоров. Прибавьте к этому ДТ, которые получали приказы максимально сеять хаос, где только возможно. В мире, где этим средством небрезговали даже такие люди как ПН.

И вот, среди этой бури хаоса и нестабильности, людской кровожадности, мелочности и эгоизма; подтачиваемая изнутри организацией, созданной Отрекшимся ББ, пусть и с большим трудом (невидимым многими), продолжает стоять, тут волей неволей любой король и захудалый лорд будет относиться с уважением и опаской.

Вообще, я чем больше читаю, Тем больше люблю РД и его детище КВ за то, что он создал настолько сложный мир и сквозь призму борьбы с темным высказал свое мнение относительно стольких острых социальных и философских вопросов, непопав при этом в список Фантастов Моралистов. Отдельные главам, где проводится различие между мечем и копьем, ножами с копьями и молотом, просто рукоплещу. К этому только добавлю, что наш реальный мир на много сложнее и интереснее, нежели мир колеса, что, стати прекрасно осознавал сам автор.

Прошу прощение, за то, что пару предложений слегка выбились из Темы спора.  

[Rusmack McDwarf]

многие авторы руководствовались эмоциями и симпатиями (или антипатиями) к конкретным личностям, нежели фактами.

Эти симпатии или антипатии надо еще из-за чего-то получить, верно?

Вот мои личные наблюдения, за три тысячелетия третьей эпохи башня была единственным стабилизирующим звеном и последним форпостом против сил темного.

Краткий экскурс в историю.
1. ББ инициирует союз 10 госу-ств. 0-100 ПР
2.идет поиск знаний  из ЭЛ 0-1000 ПР
3. 1000-1300 ПР. Идут Троллоковы Войны. Создается ЧА. Аридол самовыпиливается. Благодаря АС пала одна из главных сил Света- Манетерен.
4.0-1000 ГС. Ничегониделание.
5. 1000-1300 ГС. Артур уничтожает Гвайра Амасалана(вероятно дракона той эпохи:см.http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.0.html) при подмоге АС. После этого его предают АС. Он обижается, и Захватывает Рандландию(при все той же поддержке АС) и устанавливает авторитарный режим. После этого АС получают большинство правительственных должностей. Артур лишается доверия к АС. Он вырезает АС, за это время без АС, которые в это время сидели в Тар Валоне, отбивает атаку троллоков.
6.0-1000 НЭ. Падение Малкир. АС ничего не делают. Атака на Шайнар. Нет ни одной сестры. только Дракон, только хардкор. Атака на Марадон. Никого, кроме войск Дракона. Это называется оплот защиты? Троллоки каждый вечер такими оплотами подтираются.

А как Вы себе представляете организованные международные организации (пусть даже благотворительные) на территории суверенных государств, организованные 200-300 женщинами, оторые еще и вынужденые заниматься другими делами, как то научная работа.

1.Женщин 700, хотя если бы не правила Башни, было бы 2000-7000.
2.Научную работу имеют только Коричневые и Белые. Что делают Желтые? Да, они вышивают. Крестиком.

Незабывайте, что после разлома, простые люди с подозрением относились ко всякому носителю силы, будь то мужчина или женщина, тем более к целой организации.

ББ ничего не сделала, что бы изменить такое отношение. Они только усугубляли ситуацию.

Это же, отчасти и привело к тому, что АС эпохи легенд, ввели в устав три клятвы.

Перечитайте КВ. Три клятвы были введены после Троллоковых войн через 1000 лет после Разлома. Тогда же появилась ЧА. Клятвенный Жезл:
1. Укорачивает жизнь в 2 раза.
2. отмечает лицо знаком безвозрастности.
Клятвенный жезл в эпоху Легенд использовался для наказания преступников.

Возможность более-менее лечиться у местных жителей была и без сестер, почти в каждой местности имелись травники-лекари,

А зачем тогда желтая Айя?

а при массовых эпидемия, имхо, сестры выезджали большими делегациями.

Таких случаев не описано. ЕМНИП, там вообще не было упоминаний про Массовые эпидемии.

Помощь пограничникам. Если неошибаюсь, именно жители пограничных государств относились к ББ с наибольшим уважение, достаточно вспомнить Око Мира и события в Шайнаре

Видимо застарелое уважение.

ДУмаю, это было заслуженно именно постоянной помощью в борьбе с запустением

Поэтому пала Малкир, а Шайнар спас Дракон. Дааа....[сарказм.]

Другое дело, что создать систему патрулирования сестер и стражей по всей длинне пограничья было физически невыполнимой задачей, добавьте к этому отношение Королей и Лордов суверенного государства, к нахождению на их территории военных подразделений.

Необязательно по всей длине. Хотя бы по одной на башню защиты или по 5-10 АС на замок.

И, к тому же, пограничники и сами довольно эффетивно боролись с набегами троллоков, вплоть до описанных событий, так, что многие южане считали их баснями.

Поэтому пали и Малкир, и Манетерен, и Шайнар чуть не был уничтожен....

3. Про обьединение. А вот здесь, мне кажется, неучитывается сложная человеческая природа с ее жаждой власти. Как Вы себе представляете возможность влиять на милионные государства, только путем уговоров и увещевания. Уже хорошо то, что кровь не лилась в период переговоров и в момент подписания договоров. Прибавьте к этому ДТ, которые получали приказы максимально сеять хаос, где только возможно. В мире, где этим средством небрезговали даже такие люди как ПН.

Не понял про какое объединение речь.

Вы читали Путеводитель, ответы РД и недра БГ? Надеюсь, что да.

[Rubanok]

5. 1000-1300 ГС. Артур уничтожает Гвайра Амасалана(вероятно дракона той эпохи:см.http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.0.html)

Мааахонькое отступление:
Во-первых, это не "та эпоха", а все та же Третья Эпоха.
Во-вторых, Гвайр был Лжедраконом. Дракон может быть один и это ЛТТ/Ранд. Если бы ЛТТ/Ранд перерождался еще раз в Третью Эпоху, то он бы об этом вспомнил после просветления. Но ничего такого не было.

[Noal Charin]

Для достижения его главной основной задачи, Башня как организация, Ранду не нужна.

Сaм Ранд считает иначе:

Замолви за меня словечко перед Эгвейн. Она нужна мне среди моих союзников.

[Noal Charin]

А действовать через ХМ кто той же Эгвейн мешал?

Никто не мешал, и она действовала:

- Он говорил властно, - сказала Эгвейн, - но от его слов веяло безумием. Он сказал, что собирается сломать печати на узилище Тёмного.
Эмис и Бэйр застыли.
- Ты в этом уверена? - спросила Бэйр.
- Да.
- Это очень тревожная весть, - признала Эмис. - Мы её с ним обсудим. Спасибо, что сообщила нам.
- Я соберу тех, кто будет возражать ему, - Эгвейн немного расслабилась. До этого момента она не была уверена, на чью сторону встанут Хранительницы Мудрости. - Возможно, Ранд прислушается к доводам, если их поддержит достаточно голосов.
- Он не из тех, кто прославился готовностью выслушивать чужие доводы, - со вздохом произнесла Эмис, поднимаясь.

[Rusmack McDwarf]

Мааахонькое отступление:
Во-первых, это не "та эпоха", а все та же Третья Эпоха.
Во-вторых, Гвайр был Лжедраконом. Дракон может быть один и это ЛТТ/Ранд. Если бы ЛТТ/Ранд перерождался еще раз в Третью Эпоху, то он бы об этом вспомнил после просветления. Но ничего такого не было.

Писал в 1 ночи, так что это ошибка. А насчет Души дракона я сказал есть возможность

[Rubanok]

  Сaм Ранд считает иначе:

Сам Ранд не дурак, чтобы не понимать, что любые замолвленные за него словечка Найнив не изменят мнение Эг или же политику проводимую ББ в его отношении (т.к. Амерлин вынуждена считаться с Советом, а учитывая, что это новоиспеченная ПА и молоденкая девушка, которой могут пытаться успешно/не успешно вертеть-крутить... ну, вы поняли короче) после его выступления в ББ перед этой самой Эгвейн и Советом в полном составе (+ куча зрителей). Эта его просьба, исполненная Найнив, выглядит скорее подбрасыванием дров в огонь им зажженный.

[Noal Charin]

   Я не очень понимаю, с чем ты споришь. Ранд сказал однозначно: "Она [Эгвейн] нужна мне среди моих союзников." Ты хочешь сказать, что он соврал Найнив?

[pozitive]

Был большой сооблазн проголосовать за второй пункт,но все же несмотря на то что ББ довольно сильно потрепало ,она не безнадежна,как и амерлин ее возглавляющая .Вообщем у нее есть шансы если не вернуться на прежний уровень,но занять достойное место.

[Tweety]

А как Вы себе представляете организованные международные организации (пусть даже благотворительные) на территории суверенных государств, организованные 200-300 женщинами, оторые еще и вынужденые заниматься другими делами, как то научная работа.

Во всех государствах, кроме Тира и Амадиции АС are welcome, причем в виде советниц, то есть суверенные государства ничуть себе не возражали против прямого вмешательства АС в свою политику. Почему Вы считаете, что организация больниц вызвала бы какие-то возражения? Желтые АС практически все целиком сидят в ББ, а могли бы находиться хотя бы в крупных городах. То же самое касается Коричневых АС, они сидят в ББ, а могли бы находиться в крупных городах и основать там школы, тем самым убивая четырех зайцев: 1. Повышение общего уровня образования; 2. Проводили еще и практические исследования, а не исследования, имеющие своим источником только древние книги, что значительно повысило бы и общий уровень прогресса в Третью Эпоху. 3. Заодно бы и выискивали девочек, способных научиться направлять ЕС, и тогда бы АС было бы в Башне в два-три раза больше, не говоря уже о сломе застарелой тенденции ослабления силы среди АС. Сколько Шарин они упустили? 4. Общее повышение политического веса ББ. Когда какая-то организация приносит ощутимую пользу, то повышается и ее общий авторитет, без всякого давления и политических интриг (принцип soft power) . Последние два пункта относятся и к Желтым. И в этом ракурсе, вполне возможна ситуация, когда и Тир бы не был бы так сильно настроен против ББ, да и Белоплащники бы такой популярностью не пользовались, поскольку против их деклараций у ББ имелись бы ОЧЕнЬ сильные аргументы, не говоря уже о том, что воспитание юного поколения в духе ценностей АС само по себе таит в себе огромные возможности. Со стороны ББ - огромный фэйл.

Помощь пограничникам. Если неошибаюсь, именно жители пограничных государств относились к ББ с наибольшим уважение, достаточно вспомнить Око Мира и события в Шайнаре. ДУмаю, это было заслуженно именно постоянной помощью в борьбе с запустением. Другое дело, что создать систему патрулирования сестер и стражей по всей длинне пограничья было физически невыполнимой задачей, добавьте к этому отношение Королей и Лордов суверенного государства, к нахождению на их территории военных подразделений.

Правители Пограничья АС на руках готовы были носить, это чем бы они возражали против усиления своих гарнизонов АС? И не надо единой линии патрулирования - было бы достаточно гарнизонов в крупных городах пограничья. Оттуда всегда можно доскакать до места прорыва не за несколько месяцев, а за несколько дней. Как мы и наблюдали в Шайнаре, войска подошли к ущелью во время, вот только АС с ними не было.

Про обьединение.

А про объединение никто не говорил. Говорилось о поддержании стабильности в мире, и что роль АС в нем не очевидна.

за три тысячелетия третьей эпохи башня была единственным стабилизирующим звеном и последним форпостом против сил темного. Замечания, о деградации башни с момента окончания троллоковых войн имеют свои основания

Ну так примерно в таком духе и было сказано, и это, в общем-то никто и не отрицает, но за последние две тысячи лет Башня медленно но верно проигрывает, и во многом именно из-за перечисленных выше моментов. На мой взгляд, у ББ две возможности: либо потерять почти полностью свое влияние, или восстановить его до былых высот, и все зависит только от ее поведения.

Был большой сооблазн проголосовать за второй пункт,но все же несмотря на то что ББ довольно сильно потрепало ,она не безнадежна,как и амерлин ее возглавляющая .Вообщем у нее есть шансы если не вернуться на прежний уровень,но занять достойное место.

Точно, точно