ББ на текущий момент: Сила или Нет

[Shurik]

Эммм. Т.е. кухонные ножи надо у всех отобрать? Ведь ими совершается просто огромное число убийств. И топоры запретить. И вообще все нужно запретить, пальцы людям отрубить, а лучше сразу руки. Да и вообще всех людей надо изолировать, ибо все равно найдут же способ, как поубивать друг дружку.

Вспомните вначале, почему Айил неприкасаются к мечам, а ходят в с копьями. А потом вспомните что случилось с молотом Перрина в БП, когда на лагерь обрушился пузырь зла.

Оружие, любое оружие, априори создается для того - чтобы убивать. И все патриотические росказни о защите отечества по просту демагогия.

[Shurik]

   Ну, если "объясняют глазами", да ещё "офицера вооруженных сил", тогда понятно. Потому что кафтан вообще-то Тришкин, и рассказал про него дедушка Крылов.

Пардон за Тришкин, слышал звон..

Про офицера - именно глазами. Так как он видел суть этой проблемы, ну а словами он, естественно, нам это рассказывал

[Shurik]

Консервативность и устойчивость во взглядах- это разные вещи.Преклонит колени перед Драконом.Верин, Кадсуане, Морейн, Сине, Уно- это исключения скорее из правил. Их и показывают как исключения.

Еще дедушка Достоевский отвечая на вопрос, почему не пишет про нормальных людей писал, потому что про них писать не интересно. А один Философ - что человек - это исключение из правил в природном мире, а живая природа исключение из правил вселенной. Вот такой вот пердимонокль получается.

[Shurik]

По поводу Ну так я и говорю что ББ пришла в упадок, а девочки ее щас раскручивают потому как хоть они и числились за ББ но воспитание получали из вне, и не закостенели в консерватизме ББ, а по поводу Кадсуне вспомните момент Тэм кинул предьяву Кадсуане и она не задумываясь использовала на нем плетении. Мне понравилась его реплика, по памяти "как вышибалу не учи пользоваться мечем, он вышибалой и останется".

Это скорее не приход в упадок, а больше походе на мучения роженицы или кризисы взросления. Полной деградации нет, есть назревшие вопросы, которые говорят - ребенок уже перестает быть мальчиком или девочкой, а становятся юношей или девушкой, а значит пора принимать меры по формированию мировоззрения, которого они достойны, ибо старые сказки их неудовлетворяют, пора начинать использовать дезик, чтобы от них не пахло и так далее в том же духе.

Кадсуане меня вообще радует, наряду с Метом, главы с ней меня заставляют улыбаться, правда тирады Метрима заставляют плакать от смеха, но всеодно позитив, один позитив. И да, она же не била Тэма, она его подняла в воздух, чтобы сбить с него состояние аффекта, мол, как бы Тебе ни было плохо, зарываться и вытаращивать глазища нестоит, тем более перед людьми, которые Тебе в прапра какието бабки годятся, тем более что сам виноват, надо было за языом следить, Тебя же предуреждали, что про АС ненадо говорить. Для примера, когда спасают утопающего на море, его обязательно нужно стукнуть веслом по голове или залепить смачную пощечину, ибо человек находится в шоке и машет руками непонимая, что происходит (ему очень хочется жить). Если этого несделать, он сам может повредить спасателям, а может и погубить всех и сам пойти ко дну. Перечитайте эту главу, и, думаю, Вы согласитесь, что в данной ситуации поступок Кадсуане был продиктован не одним только раздражением, но и большим багажом знаний длиной в 300 лет. Вообще, если проследить за ее поведением в течении цикла, то она ничего неделает просто так.

[Симмах]

Вспомните вначале, почему Айил неприкасаются к мечам, а ходят в с копьями. А потом вспомните что случилось с молотом Перрина в БП, когда на лагерь обрушился пузырь зла.

Тут не мне надо вспоминать про это. Ибо Единая Сила идет по той же категории, что и молот. Т.е. может использоваться в разных целях.

[Snusmumriken]

Оружие, любое оружие, априори создается для того - чтобы убивать. И все патриотические росказни о защите отечества по просту демагогия.

ЕС не оружие как и кухонный нож.

[Rubanok]

Если Вы непротив, для примера приведу наш мир, и конкретно США, родину РД. Так вот по статистике, в тех штатах где разрешено ношение огнестрельного оружия, колличество преступлений и убийств значительно больше, чем в штатах, в которых это запрещено. Дальнейшее изучение этого феномена подтолкнуло ученых психологов и психиатров изучить эту проблему и они пришли к необнадеживающим выводам. "Курок сам тянется к пальцу". Думаю это несовсем верно, скорее то чувство власти, которое человек чувствует имея в кармане оружие снижает его защитные барьеры и истинная жажда власти берет верх над разумом и серцем - "Я Бог,а ты Червь, та подохни же".

Вот, как то так.

Еще раз: способность направлять и собственно ЕС это не оружие. Вы мыслите узко. Весло это оружие? Но ведь если им как следует треснуть человека зашибить можно. Или отвертка, или молоток. Или что-то еще. Для примера - в ЭЛ АС Зала никаких Дурацких Клятв не принимали, направляющих было больше, а в обществе они были очень уважаемы и находились наверху социальной лестницы.

Подожди, я упустил твою мыслю. Разве Защитники Твердыни, Спутники Иллиана и Белые львы- это нерегулярные образования?

Это элитные подразделения использующиеся в войне как ядро армии, но они до недавнего времени были слишком малочисленны, чтобы сравнится размерами с собственно армией (по несколько тысяч человек, анпример, тот же Панарший Легион это всего-то 1.000 человек). Это сейчас Дракон собрал собственный Легион (не меньше 30.000 человек), Илэйн решила увеличить Гвардию Королевы до размера войска которое могут выставить с десяток крупных Домов и т.д. До этого армии отдельных стран были солянкой из отдельных вооруженных отрядов на службе тех или иных лордов, численность которых и степень подготовки варьировалась, ополченцев поставленных под ружья копье, и наемников.

[Rubanok]

ЭЛ это только название, возможно его описания звучат как отголоски потерянного рая, однако наличие пороков в том обществе очевидно, значит не было и тогда рая. Мне вообще кажется описание ЭЛ одним из слабых мест цикла РД. Хотя если предположить, что существование вселенной КВ построенно по принципам, элементы которого взяты из индуисткой мифологии с его кальпами, то, возможно, и сойдет.

Нет ничего идеального. Сама вселенная существует потому что она НЕ идеальна. Рай - в загробной жизни, да и то не факт. Пороки конечно же присутствовали, были убийства и насилие, но они были настолько редкими, что таковые были уже своего рода сенсацией. Социальные проблемы были по большому счету решены. Не было бедности, голода, неизлечимых болезней, не было коррупции, а само слово "война" было забыто. Что вам еще надо?

[Shurik]

Тут не мне надо вспоминать про это. Ибо Единая Сила идет по той же категории, что и молот. Т.е. может использоваться в разных целях.

В словосочитании Единая Сила, ключевое слово - Сила, оно же в английском языке означает "Власть" "Power". Любое оружие, априори, воспринимается как возможность иметь власть в своих руках. Кто Сильнее - тот и прав, у кого власть - тот и прав. И Галад в своем реплике своим друзьям в БП именно об этом и говорит, в том что человек направляет принципиально ничего плохого нет, но есть соблазн... И вот поэтому у АС возникает необходимость эту жажду неограниченной власти ограничить, не ЕС виновата и плоха, человек плох, возникает попытка сделать это путем трех клятв. И действительно, спустя тысячелетие во времена АЯКа наблюдаются значительные изменения и к моменту завоеваний АС доверяют на столько, что они занимают видные посты.

С другой стороны, на континенте шончан ченнелеры постепенно деградируют, и  моменту прибытия войск Лютера все земли разрознены, АС строят друг другу козни и ЕС используется для захвата власти и убийства людей. АС на столько мелочны в своих склоках, что их достаточно быстро захватывают легионы пришедшие из-за океана Арит, которые в свою очередь видят проблему ислючительно с негативной стороны, для них направляющий, хуже собаки, ибо ченнелеры, очевидно, других людей рассматривают именно своими инструментами, за что, в конечном итоге и несут справедливое возмездие в лице айдамов.

Хотя, лично мне кажется, что существование  империи, с ее постоянными войнами, заговорами и восстаниями, а также жестокими традициями кажется абсолюно нереальным. Лет 80 пока падет последний старый император. После этого затяжная гражданская война обесровливающая земли и очень долгий путь на восстановление. Думаю, автор ввел Шончан по свои, каким то соображениям необходимости, возможно, чтобы показать в будущем несостоятельность такого рода государства, но видения Авьенды, показывающее полный триумф этой деспотии еще примерно в течении нескольих сотен лет, как то настораживают. Рискну предположить, что здесь специально растянуты временные рамки, благо жанр фентези это позволяет, дабы показать всю сложность судьбы народа Дракона, который от пути листа был перекован в суперменов воинов-убийц и по окончании вся эта братва с населением под миллион назнает, что им делать дальше. Перечитывая главы с Авьендой рукоплескал мэтру, написано гениально, одна из краеугольных частей романа.

[Shurik]

ЕС не оружие как и кухонный нож.

однако кухонный нож часто становится орудием убийств на бытовой почве. А красивые дугообразные ножи продаются в охотничьих магазинах для убийства диких зверей, ради удовольствия.

[Rusmack McDwarf]

В словосочитании Единая Сила, ключевое слово - Сила, оно же в английском языке означает "Власть" "Power". Любое оружие, априори, воспринимается как возможность иметь власть в своих руках. Кто Сильнее - тот и прав, у кого власть - тот и прав.

Это болтология.

Мне вообще кажется описание ЭЛ одним из слабых мест цикла РД.

Еще один... Слабых мест (про мораль) не бывает в книге. Мораль на всю книгу мораль. Либо вся книга права, либо неправа. А вы то, что опровергает вашу точку зрения, сразу в "слабые места" записываете. РД показывает нам ЭЛ, в которой сила Зала Слуг основана на уважении и любви простого народа, и то, что при такой политике все было хорошо. А потом показывает ББ, в которой уважение основано на страхе и таинственности. И показывает, что ББ, как и окружающие страны, пришли в Упадок.

однако кухонный нож часто становится орудием убийств на бытовой почве.

Вы отбираете у домохозяек право владеть кухножом, а у кузнецов- право пользования молотом?

Это элитные подразделения использующиеся в войне как ядро армии, но они до недавнего времени были слишком малочисленны, чтобы сравнится размерами с собственно армией (по несколько тысяч человек, анпример, тот же Панарший Легион это всего-то 1.000 человек). Это сейчас Дракон собрал собственный Легион (не меньше 30.000 человек), Илэйн решила увеличить Гвардию Королевы до размера войска которое могут выставить с десяток крупных Домов и т.д. До этого армии отдельных стран были солянкой из отдельных вооруженных отрядов на службе тех или иных лордов, численность которых и степень подготовки варьировалась, ополченцев поставленных под ружья копье, и наемников

Спасибо.

[Shurik]

Еще раз: способность направлять и собственно ЕС это не оружие. Вы мыслите узко. Весло это оружие? Но ведь если им как следует треснуть человека зашибить можно. Или отвертка, или молоток. Или что-то еще. Для примера - в ЭЛ АС Зала никаких Дурацких Клятв не принимали, направляющих было больше, а в обществе они были очень уважаемы и находились наверху социальной лестницы.

Я нигде и неписал, что ЕС это исключительно оружие. Тут я с Вами согласен. Порочен человек, человек превращает все что видит в орудия смерти и ЕС тоже так использует и чем больше разрушительный потенциал у оружия, тем сильнее соблаз его использовать в своих целях. Вспомните властелина колец, в чем была порочность Кольца Всевластья, ведь на первый взгляд ничего страшного, человек просто становился невидимкой. Вспомните роман Уэлса "Человек невидимка". Это все аллегории на тему - "да будет воля моя". И главные герои мучаются и понимая это ужасаются этому. В КВ игра идет на тоненького, РД, что бы невспугнуть читателя морализмом идет окольными путями. Его ЭЛ очень сильно сбивает с толку, создается впечатление, что то была золотая эра без зла и греха, однако это дымка. Уже тогда были садисты, властолюбцы, завистники, честолюбцы и тщеславные озлобленные глупцы мелочные и низкие. ЭЛ, мне кажется, это обманка или заблуждение в духе индуизма. Там тоже есть Кали Юга и другие Кали (можно вместо них поставить слово Эпоха и получится тоже самое). Чем больше я об этом думаю, тем больше рукоплескаю РД, он создал поистине шедевр, где нету моралистов и резонеров, а важные и глубокие мысли поданы очень ненавязчиво, в форме отдельных размышлений и намеков.

И в завершение - да клятв непринимали, и к чему это привело, сколько городов было заживо сожжено или уничтожено погибельным огнем, скольких отдали на прокорм троллаков, солько душ было искалечено и растлено школами Месаны. Если мы говорим об ЭЛ, то судя по описанию и масштабам катастрофы, то, что творится сейчас - это просто детский лепет. Эта третья Эпоха просто ни в какое сравнение не идет с размерами и мощью ЭЛ, тут уж начинаешь задумываться, а не переборщил ли мэтр, может нужно было описывать события ЭЛ и их делать центром повествования. Теперешние события и масштабы действий как то уж провинциально смотрятся. Где вообще логика, если темный хочет просто все уничтожить, так нет ничего проще, дал команду всем ченнелерам и ПА сделает свое дело. Или дал команду Ишамаэлю убить Ранда в Шадар Логоте и спустя лишних 5-6 месяцев печати сами бы рухнули и он вырвался бы в мир на свободу. Очевидно, что загвоздка в чем то другом, осевой линией интересов темного является Дракон, и без него, он неможет  добиться того, чего он добиться хочет.

Так что по прежнему считаю, что принятие клятв было правильным решением, об этом Эгвейн и говорит своим подругам, она это понимает и ей за это респект и уважуха. Вы меня неубедили.

[Rubanok]

В словосочитании Единая Сила, ключевое слово - Сила, оно же в английском языке означает "Власть" "Power". Любое оружие, априори, воспринимается как возможность иметь власть в своих руках. Кто Сильнее - тот и прав, у кого власть - тот и прав. И Галад в своем реплике своим друзьям в БП именно об этом и говорит, в том что человек направляет принципиально ничего плохого нет, но есть соблазн... И вот поэтому у АС возникает необходимость эту жажду неограниченной власти ограничить, не ЕС виновата и плоха, человек плох, возникает попытка сделать это путем трех клятв. И действительно, спустя тысячелетие во времена АЯКа наблюдаются значительные изменения и к моменту завоеваний АС доверяют на столько, что они занимают видные посты.

С другой стороны, на континенте шончан ченнелеры постепенно деградируют, и  моменту прибытия войск Лютера все земли разрознены, АС строят друг другу козни и ЕС используется для захвата власти и убийства людей. АС на столько мелочны в своих склоках, что их достаточно быстро захватывают легионы пришедшие из-за океана Арит, которые в свою очередь видят проблему ислючительно с негативной стороны, для них направляющий, хуже собаки, ибо ченнелеры, очевидно, других людей рассматривают именно своими инструментами, за что, в конечном итоге и несут справедливое возмездие в лице айдамов.

Похоже на поток сознания... Давайте просто посчитаем, ок? Сколько там АС было в Башне? Что-то около 1.000? Треть это ЧА, которые Три Дурацких Клятвы заменили клятвами служения ВПТ. Теперь вспомним о ХМ, которых больше 1.000 и которые никаких клятв не принимали, вспомним о ИВ, которых как минимум несколько сотен, вспомним о Родне, которых более 1.500, вспомним о дичках и тех, кого выперли или они сами ушли из ББ во время обучения и которые к Родне не присоединились... Мне кажется или женщин принесших ТДК на общем фоне лишь маленькая горстка? Странно что мир до сих пор стоит на месте, а странами в открытую не правят бабы-тираны упивающиеся своей безнаказанностью и реально абсолютной властью. Короче, с моей точки зрения, вы понаписали бред. Очень жаль, если вы искренне в написанное в своем посте верите.

однако кухонный нож часто становится орудием убийств на бытовой почве. А красивые дугообразные ножи продаются в охотничьих магазинах для убийства диких зверей, ради удовольствия.

Уже сталкивался с такой позицией. Но знаете, убить можно и камнем, убить можно и голой рукой/ногой/головой. Давайте запретим камни, пообрубаем людям руки/ноги и головы. Шоб наверняка... Ога? =))

[Shurik]

Это болтология.

это суровая правда жизни.

Еще один... Слабых мест (про мораль) не бывает в книге. Мораль на всю книгу мораль. Либо вся книга права, либо неправа. А вы то, что опровергает вашу точку зрения, сразу в "слабые места" записываете. РД показывает нам ЭЛ, в которой сила Зала Слуг основана на уважении и любви простого народа, и то, что при такой политике все было хорошо. А потом показывает ББ, в которой уважение основано на страхе и таинственности. И показывает, что ББ, как и окружающие страны, пришли в Упадок.

Я неписал, что мораль это слабое место у РД. Я писал, что есть некоторые описания, которые откровенно слабые, когда их читаешь, просто чувствуешь, что притянуто за уши. Вот когда читаешь про Авьенду, которая рыдая идет по лесу колон и у нее сердце рвется от того, что она видит, то это правда, такое увидеть не да Бог. А когда описана ЭЛ где все очень хорошо, хорошо на столько, ну что вообще только об этом можно и мечтать. Однако, при ближайшем рассмотрении оказывается, что и там существуют проблемы и проблемы серьезнейшие и я не в жизнь неповерю, что то общество было идеальным, ибо это предполагает, что там духовный уровень самосознания очень и очень высок, уровень гражданского самосознания очень и очень вели. Однако же при ближайшем рассмотрении оказывается, что в зали слуг сидят мелкопакостные завистники, лжецы, садисты и честолюбцы. По улицам ходят люди, оторые позволяют себе ударить беззащитного Айильца, который следует пути листа и никогда не даст сдачи. Заметьте, это все описывается еще до того как пробурили скважину, откуда вся эта злоба? А массовое истребление Айил взбесившимися людьми. Отсюда и логичный вывод, мое ИМХО - Зал Слуг и ЭЛ это бутафория. Это то, чего хотели читатели, которые очень хотели на нее посмотреть и выклянчили ее описание. Выпросили на свою голову, теперь пятое с десятым нестыкуется. Небыло в ЭЛ все хорошо, и никогда не было, это иллюзия. Неможет быть все хорошо-хорошо и потом вдруг стало плохо. Люди и тогда умирали и болезни были и насилие, и новый источник енергии искали, непонятно зачем, непонятно почему, как будто ЕС было недостаточно. Достаточно было енергии, достаточно на столько, что можно было узор разорвать ненапрягаясь.

И по поводу морали, в КВ очень много глубоких философских мыслей, мыслей актуальных в большей степени для нашего времени, а не времени КВ, тогда люди та не мыслили у них другое было в голове. Но старые рыцарские рома всегда в фаворе и как же приятно представить себя рыцарем на белом оне с булатным мечем и мифриловой кольчуге

Вы отбираете у домохозяек право владеть кухножом, а у кузнецов- право пользования молотом?

Я ни у кого, ничего не отбираю. Все человеку дозволено, но не все полезно. С чего бы это мне отберать. Да и про кухонные ножи не я заговорил, а другие.

[Rubanok]

Я нигде и неписал, что ЕС это исключительно оружие. Тут я с Вами согласен. Порочен человек, человек превращает все что видит в орудия смерти и ЕС тоже так использует и чем больше разрушительный потенциал у оружия, тем сильнее соблаз его использовать в своих целях.

Только у ограниченного ума, т.е. недалекого/ущербного.

И в завершение - да клятв непринимали, и к чему это привело, сколько городов было заживо сожжено или уничтожено погибельным огнем, скольких отдали на прокорм троллаков, солько душ было искалечено и растлено школами Месаны. Если мы говорим об ЭЛ, то судя по описанию и масштабам катастрофы, то, что творится сейчас - это просто детский лепет.

Однако же при ближайшем рассмотрении оказывается, что в зали слуг сидят мелкопакостные завистники, лжецы, садисты и честолюбцы. По улицам ходят люди, оторые позволяют себе ударить беззащитного Айильца, который следует пути листа и никогда не даст сдачи. Заметьте, это все описывается еще до того как пробурили скважину, откуда вся эта злоба? А массовое истребление Айил взбесившимися людьми. Отсюда и логичный вывод, мое ИМХО - Зал Слуг и ЭЛ это бутафория. Это то, чего хотели читатели, которые очень хотели на нее посмотреть и выклянчили ее описание. Выпросили на свою голову, теперь пятое с десятым нестыкуется. Небыло в ЭЛ все хорошо, и никогда не было, это иллюзия. Неможет быть все хорошо-хорошо и потом вдруг стало плохо.

Вы либо читали книги и Путеводитель, либо нет. Мне кажется, что скорее всего читали вы как-то их не внимательно, если таки читали. Плохо сразу как раз таки не стало - период Падения в Тень длился ни много ни мало аж 100 лет, а вспыхнувшая затем война длилась не меньше десяти. Люди не были безгрешны и до пробития Отверстия, но именно ВПТ повлиял на социум таким образом, что зло дало свои ростки. После того как он их растлил, ему оставалось только "собрать урожай". Что же до мелкопакостных, то они были именно что мелкопакостными. Для преступников/правонарушителей были свои наказания в системе действующих законов. Преступника направляющего либо отъединяли, либо связывали Клятвенным Жезлом.