ББ на текущий момент: Сила или Нет

[Rubanok]

Вот вчера в 2 часа ночи специально перечитал посещение Рандом Руидина. Событие имело место, как раз, перед тем как взорвался Шаром, а значит до того как было пробито узилище и началось, тлетворное влияние темного.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Вы написали:

По улицам ходят люди, оторые позволяют себе ударить беззащитного Айильца, который следует пути листа и никогда не даст сдачи. Заметьте, это все описывается еще до того как пробурили скважину, откуда вся эта злоба?

Читаем:

Чарн   свернул  за  угол  и  столкнулся  с  темноволосым,  широкоплечим
бородатым  мужчиной.  Юноша не  успел  отпрянуть и от  толчка  повалился  на
мостовую, так что искры из глаз посыпались.
    - Смотри, куда прешь, - раздраженно буркнул  бородач,  оправляя красный
камзол и отряхивая кружевные манжеты. Его длинные темные волосы были собраны
сзади  в  хвост  по  последней  моде.  Даже  те,  кто  не  клялся  соблюдать
Соглашение, стремились подражать айильцам.
    Светловолосая  спутница  бородача   схватила  его  за  руку.  Она  явно
смутилась,  отчего  сверкающая  ткань  ее  платья потускнела и  стала  почти
непрозрачной.
    - Джам!  - воскликнула она, взглянув на его волосы.  - Ты  что, ошалел,
это же Айил!
    Чарн ощупал ушибленную коротко  стриженную голову, пригладил  собранные
на затылке в  хвост длинные  золотисто-рыжие  волосы.  Похоже,  он отделался
шишкой.
    -  Ох,  надо  же!  -   воскликнул  мужчина.  Гнев   его  уступил  место
растерянности. - Прости меня, о Да'шайн.  Это  мне надо смотреть,  куда меня
несет, конечно же, мне. - Бормоча извинения, мужчина помог Чарну подняться.
    - Надеюсь, ты не очень ушибся? Позволь мне вызвать для тебя экипаж.
    - Не беспокойся, горожанин, -  добродушно ответил Чарн, - со мной все в
порядке.  Я сам виноват - бежал  сломя голову и не глядел перед собой. Так и
вправду недолго кого-нибудь пришибить. А сам-то ты не ушибся?

И кто тут кого ударил или оскорбил? Чарн просто налетел на человека, а горожанин просто был не слишком вежлив, но на этом собственно и всё. Может хватит перекручивать факты и домысливать невесть что?

[Shurik]

Я вижу тут исключительно ваши домыслы.
Ок, бро. Тогда дискутировать смысла не имеет. Ведь обсуждать то, что просто является плодом ваших фантазий и измышлений на тему и никак напрямую реально с текстом не связано, это бессмысленно.

Дискутировать или нет, это Ваше право. Что Вы имеете против моих домыслов принципиально? Домыслы мои имеют основание факты, имевшие место в истории колеса. Очень часто с теми, кто считает иначе у нас за основу берутся одни и те же факты, и тут без интерпретации и домыслов необойтись и они стати очень наглядно показывают на чем реально основаны позиции оппонента. Простая инфантильная эмоциональность или глубокий анализ произошедшего с привлечением своих знаний из других областей, которые могут осветить этот вопрос лучше. Я несчитаю свои позиции единственно верными и если мне спокойно и аргументированно на цитатах и ссылках покажут, что я ошибался - я соглашусь.

Но пока же я вижу, что начинают появляться посты в стиле - бред сумасшедшего, чтение по диагонали и фейспалмы. Здесь обсуждаем вопрос является ББ силой или нет на текущий момент, и те, то считают, что ББ неочень выдергивают  кризисные моменты АС из контекса событий и ставят приговор. Такой способ ни чем не лучше моих домыслов.

[Shurik]

И кто тут кого ударил или оскорбил? Чарн просто налетел на человека, а горожанин просто был не слишком вежлив, но на этом собственно и всё. Может хватит перекручивать факты и домысливать невесть что?

Вы вырвали из моей цитаты одну часть, соглашусь не самую точную и перерутили все с ног на голову. Когда я это писал, я пытался показать, что ЭЛ в которой все вроди бы хорошо не такая уж и классная, в ней присутствует зло, и масса логических нестыковок. В этом эпизоде мне было интересно показать, что злоба и раздражительность присутствует в отношении между людьми, а значит неопределить, что пробитое узилище эманирует зло и тлен была возможность определить в первые же года, если не в первый день, однако автор растягивает это на целых 100 лет, что бы картина поазалась более правдоподобной. Как люди, стоящие на столь высоком уровне развития, что добились мирного существования без войн и насилия (а значит они уже должны очень хорошо различать добро и зло) ничего непонимали целые десятилетия?

И однако же тема дискуссии другая, меня же передернули несколько раз и в результате этого, несостоятельность моей точки зрения относительно ББ пытаетесь доказать тем, что я ошибочно процитировал эпизод 3 тысячетелтней давности неотносящийся прямо к сущности вопроса.

[Гролл]

Чарн   свернул  за  угол  и  столкнулся  с  темноволосым,  широкоплечим
бородатым  мужчиной.  Юноша не  успел  отпрянуть и от  толчка  повалился  на
мостовую, так что искры из глаз посыпались.
    - Смотри, куда прешь, - раздраженно буркнул  бородач,  оправляя красный
камзол и отряхивая кружевные манжеты. Его длинные темные волосы были собраны
сзади  в  хвост  по  последней  моде.  Даже  те,  кто  не  клялся  соблюдать
Соглашение, стремились подражать айильцам.
    Светловолосая  спутница  бородача   схватила  его  за  руку.  Она  явно
смутилась,  отчего  сверкающая  ткань  ее  платья потускнела и  стала  почти
непрозрачной.
    - Джам!  - воскликнула она, взглянув на его волосы.  - Ты  что, ошалел,
это же Айил!
    Чарн ощупал ушибленную коротко  стриженную голову, пригладил  собранные
на затылке в  хвост длинные  золотисто-рыжие  волосы.  Похоже,  он отделался
шишкой.
    -  Ох,  надо  же!  -   воскликнул  мужчина.  Гнев   его  уступил  место
растерянности. - Прости меня, о Да'шайн.  Это  мне надо смотреть,  куда меня
несет, конечно же, мне. - Бормоча извинения, мужчина помог Чарну подняться.
    - Надеюсь, ты не очень ушибся? Позволь мне вызвать для тебя экипаж.
    - Не беспокойся, горожанин, -  добродушно ответил Чарн, - со мной все в
порядке.  Я сам виноват - бежал  сломя голову и не глядел перед собой. Так и
вправду недолго кого-нибудь пришибить. А сам-то ты не ушибся?
    Бородач затряс головой и открыл рот, собираясь протестовать, - горожане
невесть  почему считали айильцев хрупкими неженками, - но  в этот  миг земля
под   ногами  дрогнула.  Казалось,  задрожал  воздух,  в  глазах   зарябило.
Растерянно озираясь, горожанин закутался в новомодный плащ из  фанклота. Так
же поступила и его спутница. Ткань сделала их тела невидимыми, отчего головы
казались плавающими в воздухе.

Это чтобы полный контекст был!

[Snusmumriken]

Не все так просто с чертовой уймой которай всех разорила, а потом люди вдруг из пыли поднялись и как Ван Дамм всех прогнали. Или это сказки Ника Перумова или нужно искать где то глубже. Очевидно, что принять решение ограничить себя клятвами очень сложное, и неудивительно, что происходит оно в период троллоковых войн. Падение государст и иперий всегда происходит в тот момент, когда оно ослаблено изнутри. Так и ББ. В тот момент в ней уже назрел какой то серьезные кризис, который блокировал ее нормальное функционирование. Возможно, что в тот период было колосальное злоупотребление ЕС, те, то стал повелителями ужаса, первоначально обучались в башне. И когда их колличество достигло ритической отметки государства и дрогнули. С другой стороны, представьте себе правителя, который знает о том, что те то ведет троллоков во главе учились в ББ, как вы будете относиться к такой организации. Если посмотреть с этой стороны, то совершенно понятным становится тот факт, что повелителей ужаса потихоньку уничтожают и набеги троллоков перестают быть такими опасными, они нападают такими же ордами, но без подкрепления ЕС их разбить становится легче. Три клятвы непозволяют ПУ уже так массово плодиться и Ишамаель начинает создавать внутри башни маленькие сердца ДТ, которые и назвались потом ЧА. Здесь вроди бы все логично.

Поднялись из пыли? Все союзных 10 государств были уничтожены. И три клятвы совершенно не мешают плодится ПУ, как не мешают плодится ЧА. И клятвы начали приносить не во время Троллковых войн, а гораздо раньше. По крайне мере не создавать оружие из силы было еще во время основания Башни.

Да нет, то, что я описал, было до бурения. Главные действубщие лица той эпохи до момента бурения скважины прожили уже не одну сотню лет. Самой младшей из них, Могидин, было около двух сотен лет. А значит остальные были еще старше. И их негативные стороны были уже тогда. Значит уже тогда не было все хорошо.

Вам уже указали выше, но повторюсь. Все это было после бурения. На это есть цитаты из книг и путеводителя и слова РД.

Вы вырвали из моей цитаты одну часть, соглашусь не самую точную и перерутили все с ног на голову. Когда я это писал, я пытался показать, что ЭЛ в которой все вроди бы хорошо не такая уж и классная, в ней присутствует зло, и масса логических нестыковок. В этом эпизоде мне было интересно показать, что злоба и раздражительность присутствует в отношении между людьми, а значит неопределить, что пробитое узилище эманирует зло и тлен была возможность определить в первые же года, если не в первый день, однако автор растягивает это на целых 100 лет, что бы картина поазалась более правдоподобной. Как люди, стоящие на столь высоком уровне развития, что добились мирного существования без войн и насилия (а значит они уже должны очень хорошо различать добро и зло) ничего непонимали целые десятилетия?

Ну и? Кто то говорит что ЭЛ была раем на земле? Там жили обычные люди, такие же как и мы с вами. Со со своими проблемами, однако что бы направляющие не злоупотребляли Силой, никто превентивно не приносил массово клятв. Просто системя наказанию для таких случаев была не в пример более эффективной. И там никто не заявлял что АС пуп земли и нехорошие люди там не могут появится как делают в ББ сейчас.

[Noal Charin]

Вы вырвали из моей цитаты одну часть, соглашусь не самую точную и перерутили все с ног на голову. Когда я это писал, я пытался показать, что ЭЛ в которой все вроди бы хорошо не такая уж и классная, в ней присутствует зло, и масса логических нестыковок. <...>
И однако же тема дискуссии другая, меня же передернули несколько раз и в результате этого, несостоятельность моей точки зрения относительно ББ пытаетесь доказать тем, что я ошибочно процитировал эпизод 3 тысячетелтней давности неотносящийся прямо к сущности вопроса.

Да уж, кругом враги, которые просто спят и видят, как бы это переиначить Ваши слова и, на основании этого, попинать Вас ногами.
Когда продерёшься через огромное количество грамматических ошибок, Ваша позиция становится более-менее понятна. Она легитимна, каждый понимает "Колесо Времени" Р.Джордана, действительно выдающуюся книгу, по-своему, а Автор никому своей точки зрения не навязывает, и это его принципиальная позиция:"Я не учитель, я не гуру и не пророк. Я просто рассказчик." © Роберт Джордан.
Проблема в том, что Вы не можете сколько-нибудь серьёзно подтвердить свою позицию текстом. Попытки цитировать, по большей части, оборачиваются конфузом типа истории с "избитым ни за что ни про что айил Да'шайн". А жаль, поскольку мне симпатичны люди, отчаянно пытающиеся спорить с Rubankом и иже с ним, мажущими Белую Башню одной чёрной краской, если не сказать хуже. Ну и, конечно, дикое количество грамматических ошибок...

[Rubanok]

Rubankом и иже с ним, мажущими Белую Башню одной чёрной краской, если не сказать хуже

Так нужен контраст, так сказать =)) Ведь без тьмы мы не знали бы что есть свет. Выявление отрицательных сторон ББ должно было бы подчеркнуть её лучшие стороны мол не все так плохо. Это в идеале. Кто ж виноват, что подчеркивать там нечего, что хороших сторон там так мало? =)))

[Noal Charin]

Кто ж виноват, что подчеркивать там нечего, что хороших сторон там так мало?

Жизнь такая...
Ну ты мою позицию знаешь: есть у ББ достижения, есть провалы. Чего было больше - доказать невозможно, да и как это сосчитать? Опять же, при всех, местами справедливых, претензиях к ББ, надо всё-таки учитывать, в каких условиях ей приходилось работать. Да и сами Айз Седай - не богини, а люди, больше того, женщины, со всеми их проблемами. В том, что мир не скатился к варварству после Разлома и Троллоковых войн (да и вообще уцелел), наверняка большая заслуга ББ - просто нам об этом мало написано. Сам по себе факт, что через 3000 лет после своего создания ББ жива и пользуется весьма серьёзным авторитетом в мире, уже говорит в её пользу.
В последнее время ББ переживала тяжелейший кризис, но - пережила, и гораздо быстрее, чем можно было надеяться, восстанавливается и усиливает своё влияние в мире.
Не всё, разумеется, проходит гладко и безошибочно, но иначе не бывает, тем более после такого сильного кризиса. Только надо воспринимать всё в пропорции. А то, например, некоторые (не указывая пальцем ) зацепились за PoV Мераны, в котором она признаётся в одной своей неудаче, договоре, который не стоил бумаги на которой он был написан, и "гоняют" это пример из поста в пост. А то, что в том же PoV говорится, что Мерана провела десятки сложнейших, но успешных переговоров, закончившихся подписанием удачных договоров, и что это была её единственная неудача - как-то забывают.

[Гролл]

А то, что в том же PoV говорится, что Мерана провела десятки сложнейших, но успешных переговоров, закончившихся подписанием удачных договоров, и что это была её единственная неудача - как-то забывают.

Как бы на этот нумированный список посмотреть с достижениями и победами?

[Noal Charin]

Как бы на этот нумированный список посмотреть с достижениями и победами?

Пожалуйста. Звиняйте, ненумЕрованный :

Сама-то Мерана считала, что знает, как совладать с Рандом; потому ей и поручили возглавить посольство; вся ее жизнь прошла в труднейших переговорах и улаживаниях споров между, казалось, непримиримыми врагами. Ее посредничество всегда приводило к заключению договоров и мирных соглашений, а если в конечном итоге они и нарушались, то такова уж несовершенная человеческая природа. Единственной неудачей Мераны — единственной за все сорок шесть лет — был Пятый Фалмский Договор.

Единственная неудача описана подробнее:

Тридцать восемь лет назад ей довелось быть посредницей на переговорах между Тарабоном и Арад Доманом — предполагалось, что они должны положить конец раздорам из-за Алмотской Равнины. И доманийцы, и тарабонцы плутовали и изворачивались как могли. Трижды переговоры заходили в тупик; мир висел на волоске, а представители и той и другой стороны без конца расточали льстивые улыбки, всячески демонстрируя свою добрую волю. К тому времени когда высохли чернила на пергаменте, Мерана чувствовала себя так, словно ее спустили с вершины горы, заколотив в бочку. Причем в бочку, утыканную изнутри гвоздями. А в результате вышло, что этот договор не стоил даже шнуров и воска на скрепивших его печатях.

[Гролл]

Ах вот жеж беда не такое им человечество досталось не хочет как бараны на новые ворота переть. Учитывая, что не каких конкретных дел, названий и событий не указано можно сделать вывод, что все успехи плод буйного воображения.

[Noal Charin]

Учитывая, что никаких конкретных дел, названий и событий не указано, можно сделать вывод, что все успехи плод буйного воображения.

Судя по тексту, Мерана вполне адекватно оценивает результаты. Кроме того, два договора, которые она заключила у нас на глазах (правда, позабыв проконсультироваться с Rubankом - он, в отличие от Ранда, договорами недоволен), выдержали испытание временем: стороны до сих пор эти договоры соблюдают.
А что до "буйного воображения", то у нас уже есть прецедент: очень много и громко говорилось, что легенды о Кадсуане - это только легенды. Впрочим, даже после опубликования записок РД о Кадсуане, всё равно находятся упорствующие в своём отрицании.

[Гролл]

Так то влияние Ранда вот и выдержали, а своих достижений то и нету ти!

[Noal Charin]

Так то влияние Ранда вот и выдержали

Угу. Разумеется, всё в этом мире сделано Рандом, освящено Его Именем и происходит по воле Его. Аминь.

[Гролл]

Дракон что поделать, так что там с великими то заслугами переговорщиков из ББ ?