Авторский замысел - а был ли он?

[Дамодред]

Про мотивы Морейн я на отдельной ветке вопрос задавал, пока никто внятно на него ответил (Кроме схватки Морейн с Мереан. Но этого, как я уже там написал, слишком мало).
Что успел Асмодиан? Научить нескольким приемам, (насколько я помню, защите своих снов и паре приемов владения ЕС) не более. Про Эпоху Легенд он ничего толком не рассказал. В Руидине лежит гора Тер-ангриалов, Асмодиан мог объяснить, для чего они используются, мог рассказать, многое о Темном, а в итоге ничего из этого не вышло. Поэтому и "мочало". Появился источник знаний про Эпоху Легенд и исчез, ищи новый.

Про этот вопрос, "кто убил Асмодиана" я знаю. По мне, какая разница? Допустим, Семираг. И что? Или Демандред. И что? Или голам его убил. Как это повлияет на развитие сюжета? Что реально от этого изменится?

По поводу загадок - ну, наверное, кому-то такое времяпрепровождение нравится - год за годом читать очередной том, и стараться разгадывать загадки. Если разгадаешь, радуешься, что умный. Если нет, радуешься, что у автора нестандартный ход мышления.
К сожалению, мне это не слишком интересно. Все-таки, главное в литературе, на мой взгляд, чему-то учиться, читать что-то такое, что поможет лучше понять окружающий реальный мир, свое место в нем, и то как себя в этом мире вести, к чему стремиться, на что, или на кого, ориентироваться (возможно, немного сумбурно пишу, ничего не поделаешь, экспромт).
А разгадывать кроссворд годами, кроссворд, ответа на который может и не быть, и думать "Демандред, Семираг, или голам?"  это уже занятие на любителя.

Это же гадание ради гадания и только. По этой логике, если допустим, сейчас Кадсуане убьют, и появится вместо нее какая-нибудь Мореане, знающая что-то, чего никто не знает, сюжет только выиграет. Сразу куча новых загадок возникнет: Кто такая эта Мореане, что она знает, что она хочет, кто и почему и как убил Кадсуане, что знала Кадсуане, что она хотела?
Дальше естественно, можно и эту Мореане ликвидировать при загадочных обстоятельствах, вытащить на сцену еще-кого нибудь, сюжет еше лучше станет, загадок еще больше.
Нет, кому-то это наверное, действительно нравится. но мне как-то не очень.

[JustAMan]

Что я могу сказать... Если честно, для меня загадка, что Вы, ув. г-н Дамодред, делаете на этом форуме, где все обсуждают "затянутое" "Колесо Времени", которое, судя по Вашим сообщениям, Вам так не нравится... (ой, как отминусуют мне ща... :-[ а что делать?)
Как уже было озвучено ранее, каждому нравится свое. Мне вот нравится видеть такой клубок загадок. И пытаться их разгадать.
Так же, как меня поражает замыслел автора, дающего в первой книге упоминание о Башне Генджей в виде сверкающей металлической штуковины, а реально использующего это упоминание в конце (!) одиннадцатой.
Таким вот подробным описанием всего подряд Джордан и отличается от многих и многих авторов.
Да, действительно, можно многое было сделать короче. Но зачем? Мне лично всегда жалко, когда заканчивается интересная мне книга...

Далее. Насчет Асмодиана и Могидин. Тут уж надо определиться - или Вам нравится, что РД описывает все подробно, или нет. Нам было показано начало обучения Ранда и девочек. Общее количество знаний (список плетений, если угодно ) не оглашено.
Смею заметить, что Асмодиан обучал Ранда далеко не один день (точные подсчеты сделать не возьмусь, но больше месяца, очевидно). И Вы хотите сказать, что он месяц учил закрывать сны?
Ну и напоследок, насчет обучения...

     - Встань. Ты же не собака. - Но, когда Асмодиан медленно поднялся, Ранд приставил длинный, похожий на меч наконечник копья к его горлу. Нужно быть суровым. - Отныне всякий раз, как мы будем беседовать, ты станешь рассказывать мне две вещи, о которых я не спрошу. Запомни - каждый раз. Если я только подумаю, будто ты от меня что-то утаиваешь, ты рад будешь попасть в руки Семираг.

А бесед у них потом было множество, можно предположить, что не меньше одной в день.
А передать все знания Эпохи Легенд невозможно физически - те, кто жил в ЭЛ, получали их всю жизнь, а Вы хотите, чтобы их передали за несколько лет (ясно, что до ТГ осталось не так много времени)

[Wasp]

1. Извините, это уж пускай Мастер решает, что хроники Амбера, а что продолжение.
2. Найдите время прочесть.. буквально пару вечеров. Просто, чтобы знать.
3. Гм, Гэндальф был Майар, творение Эру, а Балроги творение Моргота, который всего ступенькой повыше Майар
4. Лан Мандрагоран вёл за собой Ранда. Чего нельзя сказать о Морейн. Турак без сучка и задоринки взял весь мыс Томан. С аналогичной задачей Сюрот не справилась. Про Агельмара - прорисован он как лидер. В отличие от его сестры. Перрин вертится? Это они вокруг него, а не он вокруг них =)) Перечитайте цикл =). Про Мазрима Таима. Лидер он и сила несомненная. Кто из женщин рандляндии сможет им управлять? Башир? А Вы уверены, что Башир это не Демандред? По крови он не король Салдейи. Но вот он уехал, и что ему сделала королева? Ничего. Собрать профессиональную армию из ничего и управлять ею может ТОЛЬКО правитель. Что Мэт и сделал. А Джек Воробей при копирайте =)
5. Про Асмо и Могидин. Я знал только исход. Каким он будет, и как скоро, было очень интересно. Вот оставить их было бы ошибкой... Как раз той, что совершил Толкиен -  у него слишком гладко у света всё выходит.
6. Читайте. прорисована она отлично. Например, её встреча с Семираг. Или с Морейн, в самом начале цикла.
7.Не вижу различий в различиях. То есть, на мой взгляд, Сорилея так же отлична от Кадсуане, как Суан от Элайды.

[Дамодред]

Wasp:

1. Извините, это уж пускай Мастер решает, что хроники Амбера, а что продолжение.

Извините, но я уж как-нибудь сам решу, что мне нравится из "Хроник Амбера", а что нет, ладно? Тем более, моя оценка совпадает с оценками решительно всех, кто их читал. (И не все из них мои друзья, на этой ветке, например, Порубежник - мы не знакомы ).

2. Найдите время прочесть.. буквально пару вечеров. Просто, чтобы знать.

8)Знаете, есть десятки более интересных книг, которые мне хотелось бы прочесть, так что время на "Поттера" не найду.

3. Гм, Гэндальф был Майар, творение Эру, а Балроги творение Моргота, который всего ступенькой повыше Майар

Вы же сами пишете, что Вы не знаток Толкиена. И эта Ваша фраза это только подтверждает. Не знаток. Зачем тогда спорить? О том, чего не знаете? Хотя узнать, кто такие балроги, очень легко...

И потом, даже если бы здесь у Толкиена был ляп, причем здесь Балрог с Гэндальфом?! У Толкиена есть ляпы в других местах, ляпы есть и у Джордана, только я-то не о ляпах пишу! А о том, как постепенно прекрасное произведение превратилось, образно говоря, в телесериал.

4. Лан Мандрагоран вёл за собой Ранда. Чего нельзя сказать о Морейн.

Знаете, Вы тут такое же знание КВ показываете, как и "Сильмариллиона". Взаимоотношения стража и его Айз Седай вообще и Лана и Морейн в частности Вам знакомы? (надеюсь, это не сочтут за переход на личности, я действительно не понимаю) Куда Лан Ранда вел? Перечитайте "Око Мира", "Великую охоту" "Возрожденного дракона" найдите там, куда он его ведет. И ведет ли куда-то.

Турак без сучка и задоринки взял весь мыс Томан. С аналогичной задачей Сюрот не справилась.

А кто этот мыс оборонял? Домани и тарабонцы с легионом Борнхальда это что, то же самое, что и армия Ранда с ним самим, ашаманами, и Калландором? 
Прибавьте к этому, что Ранд про Шончан знал довольно много, а те, на мысе Томан, не знали ничего. Сюрот вообще-то захватила Тарабон, Амадицию и Алтару. Это по-вашему выходит меньше того мыса? Перечитайте цикл. Все истории с участием шончан.

Но вообще-то дело не в том, чего добился Турак. А в том, что фигура он строго второстепенная. Сценка с Фейном и финальный поединок с Рандом - и все, смерть. Сюрот уделяется значительно больше места. Кроме того, Турак вообще-то тоже подчиненный женщины - Императрицы.

Вобщем, вижу я, что спорите Вы со мной ради спора, у Вас уже мыс Томан стал больше, чем три страны, вместе взятые. А мне спорить ради спора неинтересно.

[Дамодред]

 JustAMan

Если Вы внимательно читали мои посты, то могли увидеть, что не нравятся мне только последние тома. А первые 4-5 как раз очень нравятся. Поэтому я и заглянул на этот форум.

Про цитату, приведенную Вами: это одна из многочисленных бесед цикла, которая, при всей своей многозначительности, на деле ни к чему не привела. Никакого развития эти слова не получили. Только форумчанам остается гадать сколько слов на едином языке успел рассказать Асмодиан Ранду, и какая информация в этих словах содержалась.

[JustAMan]

JustAMan

Если Вы внимательно читали мои посты, то могли увидеть, что не нравятся мне только последние тома. А первые 4-5 как раз очень нравятся. Поэтому я и заглянул на этот форум.

Прекрасно! Значит, я ошибся в своей оценке Вашего отношения, и Вы относитесь к книгам лучше, чем мне показалось

Про цитату, приведенную Вами: это одна из многочисленных бесед цикла, которая, при всей своей многозначительности, на деле ни к чему не привела. Никакого развития эти слова не получили. Только форумчанам остается гадать сколько слов на едином языке успел рассказать Асмодиан Ранду, и какая информация в этих словах содержалась.

А откуда мы знаем, что ни к чему не привела? Не показано? Да, не показано. Однако, отсюда легко делается вывод, что, раз такие уроки были, то Асмодиан должен был рассказать много нового. Это во-первых.
Во-вторых, лично мне не очень интересно читать книги, где главный герой самый сильный, самый умный и вообще самый-самый, и всех одной левой... А, как мне кажется, Вы предлагаете свернуть цикл именно к этой тропинке.
Ну и наконец, никто не обещал, что весь цикл понравится всем и каждому. Однако из того, что кому-либо не нравятся некоторые аспекты цикла (в т.ч. его объем) не следует, что авторский замысел как таковой отсутствует.

[Денис II]

Как нет и женщины, которая чем реализовывать свои властные амбиции, хотела бы просто например, быть с любимым мужем и растить детей (разве что Мин может быть исключением). В такой мир уже не веришь, он неправдоподобен!

Так уж и нет? А, простите, какие такие амбиции мы наблюдаем у Бриане? У Элсбет Лухан? У Эльз Гинвелл, в конце концов? Или, может, Лини, всю жизнь посвтившая детям (хотя и не своим) - жутко амбициозная особа?

[Alisa]

Недавно пересмотрела первые три книги КВ. Действительно, действие в нем очень насыщенное, быстрое. Кажется, вот-вот и Ранд настигнет Темного и нанесет ему сокрушительный удар. На фоне других АйзСедай слишком уж могущественна и сильна Морейн, которая советует и поначалу управляет пареньком - ну а как же иначе, ведь у Возрожденного Дракона должен быть достойный учитель!  Ежели я бы сначала не читала Огни Небес, вероятно и ожидала бы развязки, и была бы крайне разочарована (а может и обрадована), что все только начинается.
Поэтому впечатление, что перевоначально РД не планировал так усложнять и расширять мир, созданныйна страницах книг, присутствует. Но с другой стороны, с первой же книги на тебя вываливается столько мелких деталий, разговоров, упоминаний, которые в следующих книгах находят свое подтверждение и продолжение... Например, Морейн предупреждает Лана о том, что передаст его узы другой сестре, из 13 Отрекшихся появилось лишь несколько (зачем же автор выдумал их так много - не ради же красивого 13 числа), а видения Мин? 
По-моему, назначение автора писать. Писать постоянно. И пусть РД полностью осознал свою ИСТОРИЮ уже после Ока Мира, это не занижает его мастерства, книги не стали менее интересными (4-6 книги я очень люблю - они в своем роде кульминация рассказа). Джордан решил все-же довести читателей до Последней Битвы, и не оставил нас в смущении - УРА!ДРАКОН ВОЗРОДИЛСЯ! ОН СПАСЕТ МИР ОТ ТЕМНОГО! но как?
А о мотивах спорить бессмысленно. Для меня достаточно знать лишь, что Морейн как и многие другие герои просто хотела помочь спасти мир (назовем это общественный мотив, который в нашей современности не очень развит), а для других подавай иные желания, которые сподвигли Морейн на поиски Дракона - можно перечислить их множество (желания властвовать с помощью неразумного мальчишки, отомстить, самоутвердиться и т.д.) Кто поймет человеческую душу, тем более женскую?

[Дамодред]

Alisa:

Во многом, но не во всем соглашусь с Вами.
У меня любимые части КВ - первая и четвертая. Что касается плана автора, то действительно, уже в Оке Мира отчетливо видно, что задуман ясный конец и множество сложных событий в сюжете. Но все равно это не означало, что нужно было растягивать историю на всю жизнь, чтобы в итоге не закончить ее.
Конечно, назначение автора писать. Но все-таки нужно еще уметь и дописывать, чтобы сделать произведение законченым и творить что-то новое, в случае с Джорданом создавать новый мир, а не впадать в творческий застой. Что, кстати, Джордан и собирался сделать, а в итоге не успел завершить начатое КВ.
Вы сами называете 4-6 книги кульминацией. Но как можно определить кульминацию в произведении, конец которого еще не написан? Это ли не доказывает, что после 5-6 книги каждая новая часть КВ становилась все бледнее?

Касательно остального:
Я думаю, 13 Отрекшихся автор выдумал и потому, что их должно было быть достаточно много, и потому, что 13 - символичное число. О мотивах Морейн уже неплохо рассуждали в отдельной теме. Мое мнение - это конечно общественный мотив, плюс отвращение к власти, плюс твердость характера девочки, рано ставшей сиротой, и нашедшей новый дом в Белой Башне.

[Дамодред]

Так уж и нет? А, простите, какие такие амбиции мы наблюдаем у Бриане? У Элсбет Лухан? У Эльз Гинвелл, в конце концов?

Скажу честно, уже не помню, кто эти женщины. Элсбет Лухан - вроде простолюдинка? Бриане - знатная особа? В общем возразить не могу, предположу только, что это второстепенные фигуры.
Про Лини - по-моему это еще одна авторитарная старушка, а-ля Сорилея-Кадсуане. Только если Сорилея нашла выход своей авторитарности в управлении кланами, Кадсуане - в служении ББ = спасению мира, то Лини волею судеб - в опеке своей воспитаницы

[JustAMan]

Элсбет Лухан - жена Харала Лухана, кузнеца из Эмондова Луга. Если мой склероз мне не изменяет, входит в Круг Женщин все того же Эмондова Луга.
Бриане, насколько я понимаю, это кайриэнская благородная, иначе говоря, Бриане Таборвин (во всяком случае, совпадают все детали). Впервые мы ее встречаем в "Великой Охоте" на балу у Бартанеса, где она "пристает" к Ранду.
Эльз Гринвелл - девушка с фермы, бывшая послушница из Белой Башни.
Срочно учить мат.часть Потом уже можно спорить

Что касается Лини - позвольте не согласиться. Можно подумать, хоть одна из ее поговорок лишена смысла или направлена на установление ее (Лини) власти над воспитанницей. Как раз наоборот, все ее усилия направлены на то, чтобы воспитанница (вне зависимости от ее биологического возраста) вела себя как взрослая женщина с мозгами, а не как капризная дурёха.
А что касается того, что она так относится к тем, кого воспитывала - посмотрите, как относятся к детям те, кто их с детства растил. Их отношение тоже зачастую такого типа - в первую очередь забота и попытки научить жизни. А авторитаризм тут никоим боком.

З.Ы. Где пропадали? Давно не видел Ваших постов

[Денис II]

Бриане - спутница Ламгвина, из нынешней свиты (если это можно так назвать) Моргейз.

В общем возразить не могу, предположу только, что это второстепенные фигуры.

Да, второстепенные. И?

[JustAMan]

Бриане - спутница Ламгвина, из нынешней свиты (если это можно так назвать) Моргейз.

Что, кстати, вроде как не мешает ей быть Бриане Таборвин Так что она не так второстепенна, как Эльз Гринвелл, например

[grisumbras]

Кажется, рассуждение немного ушло от темы - авторском замысле. То, что изначально планировалось написать 3-5 книг уже несколько раз оговорено. При этом ни у кого не вызывает сомнений (я надеюсь), что намеки на некоторые сюжетные линии, появившиеся в середине серии, были уже в самом начале (сейчас перечитывал Око Мира, в начале книги Мин говорит о трех женщинах, стоящих у погребальных носилок Ранда, причем она видимо знает, что сама - одна из них). То, что сюжет развивается медленнее чем раньше верно. С тем, что стало меньше интересных новых персонажей, тоже соглашусь - просто невозможно создать такое количество отличающихся личностей в таком широком мире. Соглашусь, что женщины в повествовании играют большую роль, чем мужчины. Однако так было почти во всех книгах, в самом начале дается понять, что женщины главнее, что у них есть власть, и они ею пользуются с охотой. Вы считаете, что лучше было бы уместить всю авторскую задумку в 5 книгах. Возможно вы правы, но автор решил, что у него не получится, просто все это в 5 книг не влезло бы. А любой цикл от серии к серии немного теряет в интересности.

[Дамодред]

Денис II:

Про Бриане я уже сам вспомнил.. Хорошо, пусть будет 2-3 женщины - исключения, о которых Вы сказали. Только сколько им уделяется страниц текста? 10? 15? На 9 частей КВ? Общая картина от этого практически не меняется. Это вроде "самостоятельного правителя лорда Турака" (очень важный персонаж ) о которм мне рассказывали на этой ветке.

JustAMan:

Где пропадали? Давно не видел Ваших постов

Увы, времени у меня не очень много, в форумах участвую эпизодично