Обсуждение 2-ой главы Памяти Света - "The Choice of an Ajah"

[Rubanok]

мне казалось, что управление кругом нельзя отобрать, можно только передать. В эпизоде с Рандом Найнив добровольно передала, только что Ранд из-за отсутствия опыта не совсем правильно действовал.

Наверное можно сказать, что Андрол воспользовался моментом либо подхватил управление. Певара была слишком нерешительной, вот и... Собственно кому хочется черпать саидин, которая несмотря на все разговоры может таки быть запятнана? Вероятно некое инстинктивное отрицание.

[Родривар Тихера]

К вопросу о круге и Певаре. Не важно, что есть на самом деле. Важно только то, что люди об этом думают.

При использовании Силы нужны не "думания", а знания - иначе Сила убьет "думателя" в один момент.

Ее "знания" основаны на неких записях из ББ, предположительно, сделанных еще до Разлома. С тех пор их наверняка многократно переводили, комментировали и переосмысливали.

Почему предположительно? - вполне себе доразломные записи. Которых априори должно было остаться немало, т.к. метод "смешанного круга" и вообще работа в Соединении был для ченнелеров основным в ЭЛ. И нафига его "многократно переводить", когда после разлома, в момент образования ББ, все и так говорили на Древнем Наречии. А потом будущие АС нормально учились у нормальных учительниц, которые и направлять умели, и в потоках Силы не путались.

Многое могло быть утеряно за эти годы небрежного обращения с информацией, а что-то, возможно - и изначально неверно вписано.

Утеряли, конечно, много - но "азы" смешанных кругов АС вполне себе знают. Вон, насколько помню, Кареане просвещала Ищущих Ветер в Пути Кинжалов на этот счет - и никто из других АС ее не поправил, если уж на то пошло.

Или, возможно, в ЭЛ такое представление было распространено (хотя я не помню точно, была ли еще какая-то информация на этот счет или нет).

О том, как работать в Соединении, в ЭЛ однозначно знали лучше, чем знают сейчас.
П.С. Тут даже не надо ничего домысливать, т.к. сам РД подтвердил раскладки по количеству направляющих в Кругах, и кто и как там может рулить. Единственная исправленная "накладка" - сперва писалось, что женщина может соединить двух мужчин в "учебный" круг, чтоб один учил другого "по зрячему", - по исправленному требуется все же не одна а две женщины, для такого круга. Так что в круге "мужчина+женщина" рулит именно мужчина, всегда, это именно доктор Джордан прописал. Парадоксы ченнелинга.

Таким образом, Певара не смогла управлять кругом, потому что была уверена, что это невозможно.

Она не была "не уверена" - она это знала наверняка. Просто эффект от установления соединения разительно отличался от привычного ей стандарта. Вот это и выбило ее из колеи: одно дело знать в теории, и совсем дугое почувствовать на своей шкуре.

мне казалось, что управление кругом нельзя отобрать, можно только передать. В эпизоде с Рандом Найнив добровольно передала, только что Ранд из-за отсутствия опыта не совсем правильно действовал.

И там Найнив тоже ничего не передавала - сразу после вхождения Ранда в соединение он получил (Найнив почудилось как вырвал) контроль над ним по умолчанию. Собственно, нам четко показаны два случая Круга, когда контроль автоматически получает мужчина - это круг "мужчина+женщина", и любой смешанный круг, с количеством участников больше, чем в "максимальном женском круге" из72 женщин и 6 мужчин. Общее правило только в том, что в женщин в круге должно быть минимум на одну больше, чем мужчин - с двумя исключениями, в виде 1 женщина и 1 мужчина, и 2 женщины и 2 мужчины.

Наверное можно сказать, что Андрол воспользовался моментом либо подхватил управление. Певара была слишком нерешительной, вот и... Собственно кому хочется черпать саидин, которая несмотря на все разговоры может таки быть запятнана? Вероятно некое инстинктивное отрицание.

Ну не пользовался он никаким моментом - как только он вступил в соединение, так автоматически контроль над кругом оказался у него. До этого Певара контролировала только плетение-"соединялку", а не круг - просто потому, что пока Андрол не "подключился", никакого круга собственно и не было. Другое дело, что при формировании чисто женского круга, та, кто его организует, автоматически и управляет им - а тут именно сама установка круга получается как вырывание контроля над кругом. В общем, теорию знать это одно, а на практике оно иногда совсем не так ощущается.
Просто, в одном случае Найнив доверяла Ранду на все 100%, а в другом случае женщина решилась на соединение в круг от отчаяния. Ну и последствия "экспериментов", соответственно, сильно разные

[Rubanok]

Так что в круге "мужчина+женщина" рулит именно мужчина, всегда, это именно доктор Джордан прописал. Парадоксы ченнелинга.

Перечитайте КМ, где Грендаль на встрече с ХМ Шайдо какое-то время лидирует в круге образованном с Дедяй Сэмом.

– Как пожелаешь. Майсия, поиграй для них с вызывателем.

ХМ прекрасно видели кто направляет.
Перечитайте СЗ, где кругом изначально рулила именно Найнив.

– Сейчас, – сказал он и потянулся к Источнику через фигурку бородача. Потянулся, но не ухватился за него. Он балансировал на грани, и ему хотелось выть от мучительной боли – его словно поджаривали беснующиеся огненные языки, и ревущие ветры секли промерзшим песком по обнаженной коже. Глядя, как Найнив делает быстрый вдох, он понимал, что длится все лишь миг, но ему казалось, что пришлось терпеть несколько часов, прежде чем... Саидин хлынула через него – весь этот сплав огня и льда, вся скверна, и он совершенно не мог ее контролировать. Он видел поток, льющийся от него к Найнив. Чувствовал, как поток бурлит через него, чувствовал предательские приливы и движущиеся мели, которые способны уничтожить его в одно мгновение, чувствовал – но был не в состоянии ни сопротивляться, ни управлять потоком. Что само по себе причиняло огромные страдания. Вдруг Ранд понял, что он ощущает и Найнив, и это чувство во многом походило на то, как он ощущал Мин, но думать он мог лишь о саидин, устремившейся через него необузданным половодьем.
Найнив судорожно вздохнула.
– Как ты выдерживаешь... – хрипло спросила она. – Этот хаос, неистовство и смерть. О Свет! Теперь ты изо всех сил постарайся контролировать потоки, пока я... – В отчаянном стремлении обрести равновесие в этой нескончаемой борьбе с саидин. Ранд сделал так, как сказала Найнив, и она с воплем подскочила. – Ты же должен был подождать, пока я... – сердито начала она, потом продолжила просто недовольным тоном: – Ладно, по крайней мере, я от этого избавлена. Чего ты на меня такими глазами уставился? С меня как будто кожу живьем содрали!

Найнив изначально контролировала оба потока, а уже потом по её указаниям, Ранд перехватил управление.

И там Найнив тоже ничего не передавала - сразу после вхождения Ранда в соединение он получил (Найнив почудилось как вырвал) контроль над ним по умолчанию. Собственно, нам четко показаны два случая Круга, когда контроль автоматически получает мужчина - это круг "мужчина+женщина", и любой смешанный круг, с количеством участников больше, чем в "максимальном женском круге" из72 женщин и 6 мужчин. Общее правило только в том, что в женщин в круге должно быть минимум на одну больше, чем мужчин - с двумя исключениями, в виде 1 женщина и 1 мужчина, и 2 женщины и 2 мужчины.

Ничего подобного. Выше я привел цитату это опровергающую. По умолчанию в Соединении где участвуют мужчина, контроль изначально как раз таки автоматически получает женщина, которая собственно и формирует круг, а потом уже таковой контроль может передаваться мужчине или возможно при каких-то обстоятельствах мужчина может его забирать себе сам.

Ну не пользовался он никаким моментом - как только он вступил в соединение, так автоматически контроль над кругом оказался у него. До этого Певара контролировала только плетение-"соединялку", а не круг - просто потому, что пока Андрол не "подключился", никакого круга собственно и не было. Другое дело, что при формировании чисто женского круга, та, кто его организует, автоматически и управляет им - а тут именно сама установка круга получается как вырывание контроля над кругом. В общем, теорию знать это одно, а на практике оно иногда совсем не так ощущается.

:2funny: Не существует никакого "плетения-соединялки"! Чтобы сформировать круг женщина тянется к Источнику через другого человека (женщину/мужчину), который находится в состоянии готовности коснуться Источника, но еще не касается его. По этому же принципу работают и с ангриалами/са'ангриалами, только тянуться к Источнику через предмет, а не живое существо. Там нет никакого плетения, потому что Источника еще человек не коснулся, Силы не зачерпнул и следовательно сплетать ничего не может. Можете назвать это ментальным тентаклем если угодно =))) Без женщины мужчина не может формировать круг и именно поэтому контроль в круге изначально всегда у женщины. Другое дело нюансы с передачей контроля или с его отбиранием мужчиной. Так что либо Певара была в таком состоянии, что бессознательно готова была отдать управление АМ и Андрол его перехватил/подхватил, или же мужчина вообще может перехватывать управление у женщины без разрешения той, что нам и продемонстрировали.

[Rusmack McDwarf]

у меня кстати глюк. Везде говорится, что минимальные круги состоят из: М+Ж, М+ЖЖ, ММ+ЖЖ. Но! Асмодиан говорил, что для тренировки круга ему с Рандом понадобится женщина. Одна. Большинство списали это на Асмодиана-лгунишку, хотя врать там ему было незачем. Итак, это был глюк, и все всё забыли. Но в прологе...

“Men require women to form a circle,” Pevara said. “In fact, a circle must contain more women than men except in very limited cases. One woman and man can link, as can two women and one man, as can two women and two men. So the largest we could create is a circle of three, with me and two of you. Still, it could be of use to us.”

Опять глюк? или путаница Сандерсона? или просто путаница Джордана?И может, на самом деле должно было быть М+Ж, ММ+Ж, ММ+ЖЖ?Это ведь круги, про которые говорится, что они не вписываются в правило "Ж>М", а М+ЖЖ вполне в него вписывается.

[Noal Charin]

у меня кстати глюк. Везде говорится, что минимальные круги состоят из: М+Ж, М+ЖЖ, ММ+ЖЖ

Вы невнимательно читаете:

Число мужчин в круге ограничивается, по сути, только одним правилом: в Соединении всегда должно быть хотя бы на одну женщину больше, за исключением круга из одного мужчины и одной женщины, из двух мужчин и одной женщины, а также из двух мужчин и двух женщин.

То бишь возможен и вариант ММ+Ж

[Rusmack McDwarf]

Ок. Перевожу по скорому(без литературных изысканий) то, что процитировал. Дословно:

Для того, чтобы сформировать круг, мужчине требуется женщина.-Сказала Певара.-На самом деле, Женщин должно быть больше, чем мужчин, кроме некоторых случаев: Один Мужчина может соединится с одной женщиной,а так же 2 женщины с 1 мужчиной, и 2 женщины с 2 мужчинами. Так что самый большой круг, который мы можем сделать, это я и двое из вас. Это может оказатся полезным.

Теперь понятно, что это баг Сандерсона.

[Laenare]

Эпизод с кругом:

Спойлер

Певара обняла Источник, наполняя себя сладким нектаром саидар. Она потянулась к Андролу, чтобы соединиться с ним, так, как сделала бы это с женщиной. Она не нашла ничего, за что можно было ухватиться. Это совсем не напоминало обучение Принятых формированию круга. Там в большинстве случаев она могла почувствовать хоть что-то, но девушка сама должна была тянуться, а не отступать.
– Работает? – спросил Андрол.
– Нет, – сказала Певара. – Я надеялась, что из всего прочитанного о создании пары мужчина-женщина, именно эта вещь окажется неправдой.
– Какая именно?
– По какой-то причине в малом смешанном круге вести должен мужчина.
Он взглянул на Певару, и та неохотно приготовилась соединиться, когда Андрол попросит. Вместо этого он 'схватил' её! Певару втянуло прямо в бурную связь – будто рывком за волосы. У него не было опыта, и приложенная им сила едва не заставила её застучать зубами. Что поразительно, он установил связь с первой попытки. Певара закрыла глаза, не позволяя себе сопротивляться – это бы разрушило круг, – но не смогла избежать момента полной паники. Она была связана с 'мужчиной-направляющим', с одним из самых страшных существ, когда-либо известных в мире. Теперь же один из них полностью её контролировал.

[свернуть]

Видимо, всё-таки Андрол установил связь в разрез с тем, что говорится в Путеводителе.

[off-topic]Вторая глава, опять-таки, для интересующихся.[/off-topic]

[Rubanok]

Не знаю насколько точен перевод но если так, то глава один сплошной косяк - Сандерсона ли, РД ли - без разницы. Да, теоретически мужчина мог бы и сам установить Соединение с женщиной, потянувшись к Источнику через нее, но для этого она должна была по идее не касаться Источника, а быть только на грани прикосновения и она также должна была этого желать.

– Я приготовилась обнять Источник, но еще не обняла его. – Она открылась Источнику, и Ищущие Ветер подались вперед, всматриваясь, хотя пока еще мало что могли увидеть. Даже Кирстиан и Гарения заинтересовались, позабыв о своих страхах. – Пока я на этой ступени, остальное зависит от Найнив.
– Теперь я буду тянуться к ней... – Найнив помолчала, глядя на Талаан. У Илэйн и возможности не было вообще-то хоть что-то ей объяснить. – Во многом похоже на работу с ангриалом. – Кайре заворчала, и Талаан попыталась смотреть за Найнив, опустив в то же время голову. – Ты открываешься Источнику через ангриал, а я буду тянуться через Илэйн. Как будто вы хотите обнять разом и ангриал, и Источник. Вообще-то это не очень сложно. Смотрите, и все будет понятно. Когда пора будет соединяться в круг, просто потянитесь изо всех сил. Таким образом, когда я обнимаю Источник через вас, то обнимаю его и через ангриал.
От напряжения на лбу у Илэйн выступили капельки пота. Истинный Источник манил к себе; он дрожал, и она дрожала с ним вместе. Чем дольше она оставалась на грани прикосновения к Силе, тем сильнее желание, тем больше эта жажда. Илэйн крепилась, ее била мелкая дрожь. Вандене говорила, что чем дольше направляешь Силу, тем острее чувство предвкушения...
– Следи за Авиендой, – говорила Найнив Талаан. – Она знает, как... – Она заметила выражение лица Илэйн и быстро договорила: – Вот, смотрите!
Это не очень-то напоминало использование ангриала, но по сути было верно. Да и особой спешки не требовало (а Найнив и без того нежностью не отличалась). Илэйн почувствовала, как ее будто встряхнули; физически ничего не произошло, но в голове у нее все запрыгало. Хуже того: ее подтолкнуло к объятию саидар с мучительной медлительностью. Все заняло меньше мгновения, а словно растянулось на часы, если не на дни. Ей хотелось взвыть, но она даже шептать не могла. И вдруг будто плотину прорвало, и Единая Сила хлынула через нее благим потоком жизни и радости. Из груди Илэйн вырвался долгий вздох облегчения, столь всепобеждающего, что у нее подогнулись колени. Она едва удержалась, чтобы не всхлипнуть. Дрожа, она выпрямилась и строго посмотрела на Найнив, та виновато пожала плечами. Дважды в день! Нет, должно быть, солнце и впрямь позеленело.
– Теперь я контролирую поток саидар Илэйн, так же, как и свой, – продолжала Найнив, стараясь не встречаться взглядом с подругой, – и буду контролировать, пока не отпущу ее. Не бойтесь, кто бы ни возглавлял круг, – она кинула хмурый взор на Кайре и фыркнула, – она не зачерпнет слишком много. Это и вправду похоже на ангриал. Он оберегает вас от излишней Силы, и круг тоже убережет. На самом деле, в круге вы попросту не сумеете зачерпнуть столько, чтобы...
– Это опасно! – перебила Ренейле, протиснувшись между Кайре и Тебрейлле. Она угрюмо взирала на Найнив, Илэйн, а заодно и на прочих сестер, стоявших в стороне от круга. – Ты говоришь, одна женщина может захватить другую, удерживать ее, использовать? Давно ли это известно Айз Седай? Предостерегаю тебя, если ты попытаешься так поступить с одной из нас...
На сей раз перебили ее.
– Все иначе, Ренейле. – Сарейта коснулась Гарении, и та, вместе с Кирстиан, отскочила в сторону. Молодая Коричневая сестра неуверенно глянула на Найнив, потом, сложив руки, заговорила наставительным тоном, будто читала лекцию ученицам. И вместе с менторским тоном пришла и уверенность в себе; наверно, она и впрямь полагала Ренейле своей ученицей. – Много лет Башня изучала это явление, еще задолго до Троллоковых Войн. Я перечитала каждую страницу записей о тех исследованиях, все, что уцелело в библиотеке Башни. Было убедительно доказано, что ни одна из женщин не может вовлечь другую в соединение против воли. Этого просто нельзя сделать – ничего не произойдет. Готовность поддаться необходима, как и при обращении к саидар.

Описание круга Найнив + Ранд я давал выше. В данной же главе Певара пытается Соединится уже удерживая саидар. Правда готовность Соединится таки присутствует, что не идет в разрез с логикой Соединения. Слова же Певары про то, что рулить кругом 1ж + 1м должен мужчина, напрямую противоречат тексту всех предыдущих книг. Такие дела.

[Noal Charin]

Теперь понятно, что это баг Сандерсона.

Скорее всего, просто опечатка, пропущенная при редактуре. Тут можно пытаться выкручиваться, но Певара перечисляет исключения из общего правила, а М+ЖЖ таким исключением не является.

[keng]

ну вы прицепитесь еще до запятой)))

[Noal Charin]

В данной же главе Певара пытается Соединится уже удерживая саидар. Правда готовность Соединиться таки присутствует, что не идет вразрез с логикой Соединения.

На баг это не тянет. Не сказано прямо, что Певара отпустила Источник, но сказано, что она приготовилась Соединиться, то бишь отпустила ИИ и заново потянулась к нему. Певара наверняка проделывала это за свою жизнь сотни раз и это у неё должно получаться автоматически.

Слова же Певары про то, что рулить кругом 1ж + 1м должен мужчина, напрямую противоречат тексту всех предыдущих книг.

Это не более чем мнение Певары (неверное к тому же, что доказывает и опыт Найнив, и, ЕМНИП, опыт АС уже вступавших в Соединение с Аша'манами). Вывод, сделанный на основании лишь одной-единственной неудачной попытки. Мало ли почему она могла не получиться? Например, Андрол не смог довести себя до нужной кондиции, или он слишком слаб в Силе, или Певаре помешало её инстинктивное неприятие саидин, или ещё что-то.

[Rusmack McDwarf]

Тут можно пытаться выкручиваться, но Певара перечисляет исключения из общего правила, а М+ЖЖ таким исключением не является.

Слушайте, вы меня поражаете.

Женщин должно быть больше, чем мужчин, кроме некоторых случаев:

Она перечисляет исключения из этого правила. а в

М+ЖЖ

Ж больше, чем М. Я и не знал, что в столь преклонном возрасте простейшая арифметика настолько забывается.

[Noal Charin]

ну вы прицепитесь еще до запятой)))

Беня! Если бы ты был идиот, то я бы написал тебе как идиоту! Но я тебя за такого не знаю, и упаси боже тебя за такого знать.

Мы обсуждаем Сагу Р.Джордана, в которой ошибок быть не должно.

[Noal Charin]

Слушайте, вы меня поражаете.Она перечисляет исключения из этого правила. а в Ж больше, чем М. Я и не знал, что в столь преклонном возрасте простейшая арифметика настолько забывается.

Перечитайте ещё раз то, что Вы написали, найдите свою ошибку в логике и извинитесь перед "стариком".

[keng]

Беня! Если бы ты был идиот, то я бы написал тебе как идиоту! Но я тебя за такого не знаю, и упаси боже тебя за такого знать.
    Мы обсуждаем Сагу Р.Джордана, в которой ошибок быть не должно.

но я где то читал что РД писал что ему нужно лет по пять на книгу (или больше) чтоб она била исключительной...даже не знаю что добавить дальше

[off-topic]Я даже не представляю что вы будете делать когда закончиться сага, ведь у вас выработался рефлекс искать ошибки и перетирать их через мелкое сито[/off-topic]