Обсуждение 2-ой главы Памяти Света - "The Choice of an Ajah"

[Селин]

Например, мощный и принципиальный косяк с боем в ТАР в БП

А что там не так? (это о Месане в ББ?)

[Noal Charin]

А что там не так? (это о Месане в ББ?)

Да всё там не так... Основная и принципиальная ошибка (вызванная, насколько я понимаю, плохим пониманием природы ТАРа) - это невозможность с теми Ткачами Снов, которые для Месаны украла Шириам, хоть сколько-нибудь серьёзно направлять Силу в ТАР. Ну и до кучи - БС забыл, что оригинальное кольцо в виде ленты Мёбиуса находится не в лагере мятежниц, а у Авиенды.

[Влaдимир]

А что ей бы помешало?

Ну как... Природа саидин и саидар, например. Что-то из серии "мой рот просто не открылся"

[pozitive]

По поводу незамечания Илейн Авиенды,там не написано что незаметила.Просто не сочла нужным прерывать важный разговор имха.

[Rubanok]

Ну как... Природа саидин и саидар, например. Что-то из серии "мой рот просто не открылся"

Ммм? Ранду как-то помешала природа саидар, чтобы этот самый саидар активно направлять? В цитате Найнив контролирует поток саидин, значит и сплетать потоки может.

  Да всё там не так... Основная и принципиальная ошибка (вызванная, насколько я понимаю, плохим пониманием природы ТАРа) - это невозможность с теми Ткачами Снов, которые для Месаны украла Шириам, хоть сколько-нибудь серьёзно направлять Силу в ТАР. Ну и до кучи - БС забыл, что оригинальное кольцо в виде ленты Мёбиуса находится не в лагере мятежниц, а у Авиенды.

Ну, типа:

Это привело к дискуссии в Твиттере, которая прояснило дело...
Luckers. Своего рода трудный вопрос – по сообщениям Вы недавно дали понять, что способность Черных Айя и Найнив к тому чтобы выглядеть четко и направлять в полную силу во время битвы в Мире Снов в БП имеет объяснение. Это правда? Я пытаюсь поверить в это, принимая во внимание текст и мои переговоры с Марией, не было ли это ошибкой? Когда я отправил все вышеупомянутое Брэндону, Мария ответила, что вся эта битва – это РАФО.
Питер Алстром: Кто нибудь проверял по электронной книге, были ли сделаны изменения в этой сцене?
Luckers
Не думаю, разговаривал об этом с Марией и она не говорила ни о каких изменениях
Мария: См. почту, изменения были. У меня трудный день, я никак не думала, что вы не смотрели электронную книгу
Изменения были найдены и опубликованны на Теорилэнде: 
Башни Полуночи. Глава 37 – Тень в Башне.
Печатный вариант
– Наверху темно, как в могиле, – прошептала Найнив. – Думаю, это они подстроили. Суан с Лиане в порядке. Я видела их совсем недавно. Они держатся вместе. А прямо перед этим мне удалось поджарить Нотори. Она мертва.
– Хорошо. Чёрная Айя украла девятнадцать тер'ангриалов. Будем считать, что именно это количество Чёрных нам противостоит.
Электронный вариант.
– Наверху темно, как в могиле, – прошептала Найнив. – Думаю, это они подстроили. Они не должны так хорошо направлять, у них же только несовершенные копии. Суан с Лиане в порядке. Я видела их совсем недавно. Они держатся вместе. А прямо перед этим мне удалось поджарить Нотори. Она мертва.
– Хорошо. Чёрная Айя украла девятнадцать тер'ангриалов. Будем считать, что именно это количество Чёрных нам противостоит. Или, поскольку они могут направлять так сильно, может и нет.
Глава 36,
Печатный вариант.
Шайлин бросила взгляд на руку, где в реальном мире она держала бы небольшую тарелочку, которая, с помощью направления через неё потока Духа, позволяла женщине войти в Тел'аран'риод. Разумеется, Эгвейн не стала передавать им предметы, которые позволяли бы ходить сюда без необходимости направлять. Они имели более разностороннее использование, а значит, они были мощнее. Пусть лучше они остаются секретом.
Электронная версия
Шайлин бросила взгляд на руку, где в реальном мире она держала бы небольшую тарелочку, которая, с помощью направления через неё потока Духа, позволяла женщине войти в Тел'аран'риод. Разумеется, Эгвейн не стала передавать им предметы, в изготовлении которых Илэйн наконец достигла совершенства, которые позволяли бы ходить сюда без необходимости направлять. Они имели более разностороннее использование, а значит, они были мощнее. Пусть лучше они остаются секретом.

[Родривар Тихера]

Ну написано же!
Цитировать

– Сейчас, – сказал он и потянулся к Источнику через фигурку бородача. Потянулся, но не ухватился за него. Он балансировал на грани, и ему хотелось выть от мучительной боли – его словно поджаривали беснующиеся огненные языки, и ревущие ветры секли промерзшим песком по обнаженной коже. Глядя, как Найнив делает быстрый вдох, он понимал, что длится все лишь миг, но ему казалось, что пришлось терпеть несколько часов, прежде чем... Саидин хлынула через него – весь этот сплав огня и льда, вся скверна, и он совершенно не мог ее контролировать. Он видел поток, льющийся от него к Найнив. Чувствовал, как поток бурлит через него, чувствовал предательские приливы и движущиеся мели, которые способны уничтожить его в одно мгновение, чувствовал – но был не в состоянии ни сопротивляться, ни управлять потоком. Что само по себе причиняло огромные страдания. Вдруг Ранд понял, что он ощущает и Найнив, и это чувство во многом походило на то, как он ощущал Мин, но думать он мог лишь о саидин, устремившейся через него необузданным половодьем.
Найнив судорожно вздохнула.
– Как ты выдерживаешь... – хрипло спросила она. – Этот хаос, неистовство и смерть. О Свет! Теперь ты изо всех сил постарайся контролировать потоки, пока я... – В отчаянном стремлении обрести равновесие в этой нескончаемой борьбе с саидин. Ранд сделал так, как сказала Найнив, и она с воплем подскочила. – Ты же должен был подождать, пока я... – сердито начала она, потом продолжила просто недовольным тоном: – Ладно, по крайней мере, я от этого избавлена. Чего ты на меня такими глазами уставился? С меня как будто кожу живьем содрали!

Что еще вам надо, чтобы осознать, что поток изначально контролировала Найнив?

И где тут "контроль"? - сперва Ранду мучительно больно, при этом он, по виду Найнив понимает, что прошло всего мгновение - потом от него к Найнив возникает поток неуправляемой им саидин, - и после этого ему один фиг все так же хреново, на грани гибели! Но при этом он начинает чувствовать Найнив наподобии того, как чувствует Мин (чем там Узы то у него сделаны? - ааа, это он саидар почуял, но не понял этого). ПоВов ченнелеров в книгах дофига и больше: если потоки кто то контролирует, не важно сам или его потоки кто то контролирует в круге, то дискомфорт, мягко говоря, ченнелер не испытывает! - и наоборот, неконтролируемый поток силы ченнелер переносит крайне плохо, причем в самой крайней форме сила его может убить или выжечь. Вот почему, если по вашему Найнив контролировала потоки, Ранд чуть не подох, перед тем, как взял контроль над силой? И где в этом отрывке хоть слово Найнив, что у нее все под контролем? - там только про то, что она тоже почувствовала наконец то саидин, и что то только собиралась сделать - кстати, саидин ей настолько "не понравилась, что она попросила Ранда взять саидин под контроль пока она что то там хотела сделать. Если бы она хоть что то контролировала, то о что либо просить Ранда "сделать" вообще не имело бы смысла.

У вас получается, что никто поток не контролировал

Да, никто не контролировал довольно большое время, пару мгновений , именно так - других бы при этаких "экспериментах" по земле размазало, ну или у них бы "пробки перегорели", но Ранд и Найнив это не обычные рандландские ченнелеры Вася и Маня.
Вон Певара даже и саидин почувствовать не сумела, до того как Андрол установил соединение - все произошло очень быстро. А тут резину потянули славно.

хотя именно Найнив зачерпнула через Ранда тянувшегося через арт к Источнику саидин и контролировала оба потока, пока следуя её инструкциям ВД не перехватил контроль.

Опять же, ГДЕ в этой цитате хоть слово о том, что Найнив что то черпает, и что то контролирует? - вот про то, что она саидин почувствовала еще до соединения, это есть (правда Ранд при этом чуть коньки не откинул, хотя он парень крепкий), про то, что она только собиралась что то сделать тоже есть. А про контроль и черпание ничего нет.
Вообще, весь ПоВ от лица Ранда - об ощущениях Найнив только от его лица. Но, Ранд тоже не чувствовал, что потоки под контролем, пока сам не стал их контролировать.

Именно после этого она и говорит, что "избавлена от этого" имея ввиду контроль, потому как контроль саидин давался ей нелегко ибо "Этот хаос, неистовство и смерть". Что вы там себе напридумывали я не знаю - всё есть в тексте.

По тексту, контроль саидин ей вообще не дался - никак, - она его только почувствовала. И почувствовав тут же попросила Ранда взять саидин под контроль - пока она там собиралась чего то сделать (сформировать круг?). Ранд взял саидин под контроль - но оказалось, что при этом он взял под контроль и потоки саидар от Найнив - образовался круг с Рандом во главе. Все по тексту.

П.С. Судя по ПоВам Ранда и Певары, что мы тут обсуждали, формирование круга М+Ж идет примерно так: ченнелеры открываются саидин и саидар соответственно, при этом женщина делает это так, как если бы хотела вступить в соединение - и после этого мужчина должен почувствовать женщину, и взять потоки саидин под контроль. Когда мужчина чувствует женщину, обнимающую Источник, саидин и саидар взаимно притянулись, как размополярные магниты - и взяв под контроль потоки саидин, он одновременно берет под контроль и потоки саидар. Все, круг установлен. Почему нельзя сделать в "обратном направлении"? - потому, что женщина или вообще не чувствует направляющего мужчину (мужчина чувствует женщину свободно) как Певара, либо чувствует но не может взять под контроль потоки саидин, потому, что саидар контролируется противоположным способом - но что бы до такого вообще дошло, без несчастного случая, мужчина должен быть суперменом, вроде Ранда, а женщина - супергерл, как Найнив.

[Rubanok]

Родривар, скажу просто:
Можешь думать как тебе угодно, но в книге прекрасно описано как Найнив формирует круг, что подразумевает, что она тянется к саидин через Ранда, черпает Силу и удерживает этот поток наравне со своим собственным, пока он (Ранд), согласно её инструкциям не перехватывает лидерство кругом. Черным по белому написано, что Ранд НЕ контролирует круг изначально, а если круг НЕ контролирует ни Ранд ни Найнив, то ни круг образовать, ни что-то там направлять в принципе невозможно. Потому как бесконтрольная Сила схлынула бы назад выжигая или убивая направляющих, которые поток НЕ контролируют. Я не знаю как выделить текст приведенной из книги цитаты так, чтобы ты понял. Если хочешь можешь попробовать как-нить спросить у БС/Марии =)))

[Родривар Тихера]

ну, понимаете, проблема в том, что Певара противоречила самой себе. собственно, все.

Я то понимаю, но я писал про то, что это можно признать ляпом автора - а можно потом описать как невежество Певары в данном вопросе.
Тем более, что там она как раз именно подобное и демонстрирует.

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 13:28:57
Так что ХМ видят только плетения саидар, исходящие от Грендаль.

Соединение не ай'дам. Ранд сам сплетал потоки, точно так же как и Флин. Они сами манипулировали саидар в Соединении и потоки шли как раз от них/через них, а не через Найнив или других АС в Соединении. Т.ч. чтобы потоки шли от Грендаль именно она должна быть лидером круга.

Рубанок, тут Ноэл прав целиком и полностью.
Как пример: Вот слушаешь ты радиоприемник, например Радио Шансон - ты сам ни радиоволны не ловишь, не детектируешь сигнал, ни преобразуешь его в звуковые колебания, - но именно ты крутишь ручки настроек! И если ты захочешь, то можешь поискать другую радиостанцию, например с классической музыкой или с какой нибудь фолк-группой. И любой знающий человек поймет, что из приемника звучит именно то, что хочется слушать тебе. А какой нибудь туземец из племени мумбо-юмбо будет видеть и слышать только коробку, гремящую незнакомой музыкой и орущую человеческим голосом - причем он будет свято уверен, что эта чертова коробка орет сама.

[Влaдимир]

Ранду как-то помешала природа саидар, чтобы этот самый саидар активно направлять?

При чем тут это? Ну хорошо, в целом "природа Силы", если вас смущает "саидин и саидар" в моей фразе. Не различия между саидин и саидар, а общая их природа такова. Вас почему-то не смущает, что мужчины чувствуют, когда женщины направляют или обнимают Источник, а женщины мужчин не чувствуют, что женщины могут соединяться в круги без мужчин, а мужчины без женщин не могут. Почему тут не может быть различий, тем более, что в тексте есть указания на них?

цитате Найнив контролирует поток саидин, значит и сплетать потоки может.

Нет, не значит.

[Rubanok]

Рубанок, тут Ноэл прав целиком и полностью.
Как пример: Вот слушаешь ты радиоприемник, например Радио Шансон - ты сам ни радиоволны не ловишь, не детектируешь сигнал, ни преобразуешь его в звуковые колебания, - но именно ты крутишь ручки настроек! И если ты захочешь, то можешь поискать другую радиостанцию, например с классической музыкой или с какой нибудь фолк-группой. И любой знающий человек поймет, что из приемника звучит именно то, что хочется слушать тебе. А какой нибудь туземец из племени мумбо-юмбо будет видеть и слышать только коробку, гремящую незнакомой музыкой и орущую человеческим голосом - причем он будет свято уверен, что эта чертова коробка орет сама.

Прости, но я не понимаю как то, что должно было быть аналогией, но ею не является, может что-то доказывать. Я могу допустить, что сидящий рядышком Сэм как-то так исхитрился направить, что все подумали на Грендаль, но в моем представлении это маловероятно. В остальном же все так, как я указал выше.

[Rubanok]

При чем тут это? Ну хорошо, в целом "природа Силы", если вас смущает "саидин и саидар" в моей фразе. Не различия между саидин и саидар, а общая их природа такова. Вас почему-то не смущает, что мужчины чувствуют, когда женщины направляют или обнимают Источник, а женщины мужчин не чувствуют, что женщины могут соединяться в круги без мужчин, а мужчины без женщин не могут. Почему тут не может быть различий, тем более, что в тексте есть указания на них?

Нет, не значит.

Не понял о чем вы. Человек контролирует поток и значит может Силу потока направлять. Я не визжу чтобы ему мешало.

Ну, ваше ИМХО. В книге написано то, что там написано. Конечно можно пофантазировать, но...

[Родривар Тихера]

Родривар, скажу просто:
Можешь думать как тебе угодно, но в книге прекрасно описано как Найнив формирует круг, что подразумевает, что она тянется к саидин через Ранда, черпает Силу и удерживает этот поток наравне со своим собственным,

В приведенной тобой цитате ВСЕ повествование ведется только от лица Ранда - это его ПоВ! - и что там делала, или чего не делала Найнив мы там не видим. По тому, что чувствовал Ранд никакого контроля над потоками не было до тех пор, пока он не взял контроль на себя.
Для аналогичной ситуации, где этот тип соединения показан "глазами" женщины, Певара вообще ничего не почувствовала, до тех пор, пока Андрол не взял контроль. Зато вот ее ощущения, и ощущения Найнив, при такой же ситуации что то удивительно схожи

Черным по белому написано, что Ранд НЕ контролирует круг изначально, а если круг НЕ контролирует ни Ранд ни Найнив, то ни круг образовать, ни что-то там направлять в принципе невозможно.

Пока Ранд не взял контроль над силой в свои руки никакого круга вообще не было, и соответственно, силу там никто не направлял и потоки никто не контролировал - ощущения Найнив, при этом, нам неизвестны, а вот Ранд чуть копыта не откинул, пока ждал у моря погоды. Певара же, попробовав так, как она делала всегда, не поверив прочитанным записям, сразу сказала Андролу, чтоб при следующей попытке контроль сразу брал он. И у него получилось с полпинка.

Потому как бесконтрольная Сила схлынула бы назад выжигая или убивая направляющих, которые поток НЕ контролируют.

Обычных ченнелеров да. Но ни Ранд, ни Найнив не обычные. Хотя да, Ранду было очень фигово, тут возможно помогло то, что он "дичок" - имел уже опыт подобных неконтролируемых потоков.

Я не знаю как выделить текст приведенной из книги цитаты так, чтобы ты понял. Если хочешь можешь попробовать как-нить спросить у БС/Марии =)))

Рубанок, невозможно выделить в тексте то, чего там нет - для этого не надо даже беспокоить Сандерсона или членов Джордан-тим.

[Родривар Тихера]

Прости, но я не понимаю как то, что должно было быть аналогией, но ею не является, может что-то доказывать. Я могу допустить, что сидящий рядышком Сэм как-то так исхитрился направить, что все подумали на Грендаль, но в моем представлении это маловероятно. В остальном же все так, как я указал выше.

Потоками управляет Саммаэль, но исходят то они из Грендаль - потому как ХМ просто не видят того, что он держится за саидин и находится в соединении с "Майсией". Опытная женщина-ченнелер из ЭЛ несомненно бы тут же поняла, что потоки саидар ведут себя неадекватно и направляются необычным образом. Но ХМ в Эпоху Легенд не жили. Поэтому они видят точно то, что видит дикарь, про которого я писал  выше - "орущий песни странный ящик". И совершенно не знает, что этот "ящик" можно включить, выключить или перенастроить на другой канал.

Еще раз, нам это было показано и в Пути Кинжалов, при юзании Чаши: потоки силы выходили из каждой женщины в круге отдельно, и сплетались в общее плетение уже вовне - а поток саидин вообще исходил из самого артефакта, и ощущался только теми, кто непосредственно был вовлечен в круг. Прочие женщины даже и не подозревали, что в плетении используется что то помимо саидар.

[Rubanok]

По поводу Чаши: цитату, где потоки исходят из каждой женщины в студию!
По поводу остального: Родривар, ты не прав, но я не буду больше спорить. У всех нас есть текст и у всех нас есть мозги. Пусть каждый останется при своем. Все что я могу сказать это то, что у тебя странные либо представления о том как направляют и Соединяются, либо странное понимание всего этого. Может Ноэл захочет развить тему, ноя честно говоря немножко устал играть в Кэпа. Тебе не нужно меня переубеждать.

[Noal Charin]

Ну, типа:

Вот-вот. Насколько я понимаю, дело было так.
Исходная задумка была хорошая, богатая задумка: устроить драку в ТАРе между Ходящими-по-Снам и ченнелерами (типа как самбист с боксёром) и посмотреть, кто победит. Исходно предполагалось, что у ЧА и светлых АС будут Ткачи Снов производства Илэйн, а у Месаны - оригинальное кольцо.  Соответственно, к этому велась подготовка посредством намёков, разбросанных тут и там в ГБ и БП. В частности, кража ТС Шириам по приказу Месаны (на мой взгляд, идиотизм. Очевидно, что тем самым Месана настолько круто подставляет Шириам, что её разоблачат в течение суток. Понятно, что Отрёкшимся на ЧА наплевать, они для них расходный материал, но зачем же так бездарно "палить" агента, сидящего на очень хорошем месте? А если за эту ниточку потянут и выйдут на организацию ЧА?).  Если кто намёков не понял и концы с концами не связал, то для этого читателя-тугодума есть специальные подсказки в цитировавшихся тобой 36 и 37-й главе ПБ.
Всё получилось хорошо и замечательно, сцены боя яркие, да ещё и Перрин туда вписался удачно. Выяснилось, что ХпС в ТАРе сильнее чистых ченнелеров, наши победили и всё здорово. Гип-гип, ура! Ура! УРА!
...и тут какие-то зловредные и слишком дотошные читатели тыкают БС носом в его ошибку: невозможно ТАК направлять в ТАР с украденными Ткачами Снов. (Интересно, а кто-то указал ему на ошибку с оригинальным кольцом?) Всё ребята, приплыли. Фундамент из-под богатой задумки выбит и вся конструкция рушится. БС и его команда в панике, и первая истеричная реакция - RAFO.
Потом покумекали, придумали отмазки и добавили "рояли" в текст. Получилось довольно неуклюже, а главное, некрасиво (чтобы было красиво, надо переписывать несколько глав). Да и вряд ли БС и группа поддержки признаются в том, что исходно была допущена принципиальная ошибка.