Мои претензии к Джону Сноу, или почему я ненавижу этого бастарда.

[Ром]

Цитата: Ром от Сегодня в 01:45:50Рамси как даже потенциального союзника мы с Джоном   не воспринимаем.   Я воспринимаю

Мы это с Вами уже обсуждали, повторяться не буду. Некоторые тоже вопринимали Гитлера как потенциального союзника в борьбе с большевиками. История их поправила. Многие невинные люди, правда, заплатили за это своими жизнями. Потом, не будем забывать, мы обсуждаем мир и персонажей, созданных Мартином. Мое ИМХО, он тоже не воспринимает    создал персонажа по имени Рамси как потенциального бойца с Иными.Мое ИМХО основано на всем том, что нам показал и рассказал Мартин о Рамси, Ваше ИМХО основано только на том, что Рамси -человек (что тут тоже, кстати, подвергли сомнению   ) . Наше с Джоном   ИМХО - Рамси не человек, а тварь   .

[Ром]

Рамси также может стать союзником. Двойные стандарты однако. Одних убийц надо принимать с открытыми обьятиями иначе Иные победят, а других ни - ни...

Ничуть. Уже ответил выше:

Кстати об одичалых - мы с Джоном и ГР (КЛ) не воспринимали как союзника, которому можно доверять. 

:

Вы не знаете эту тварь. Гремучая Рубашка может хоть сотню раз вымыть руки, и всё равно они останутся в крови. Он скорее изнасилует и убьёт Арью, чем спасет её. Нет. Если вы видели в своем пламени это, миледи, то, должно быть, вам в глаза попала зола. Если он попытается покинуть Чёрный Замок без моего позволения, я сам отрублю ему голову.

[Tolik_sos]

Не может

Примеры убийства одичалого.

пока вы на Стене, будете мне подчиняться. Не выполните приказ – отрублю вам голову. Спросите братьев, если сомневаетесь. Они видели, как я это делал.

Да крутой парнишка. Пока был Станнис жив. А Станнис умер и все давай спаивать одичалых и отправлять их на юг грабить и насиловать.

[Tolik_sos]

Вообще то сначала суд (трибунал).

Вы сами говорили о военном времени, вот вам и военное время.

То, что сделали Марш и ко - это заговор с целью покушения на убийство и мятежа.

Это убийство дезертира с их стороны. Может это не так, но так выглядит со стороны.

Считаешь, что Джон нарушил присягу (хотя он по любому не дезертировал еще) - арестуй его, допроси, приговори и казни.

А нельзя этого сделать. За ним банда одичалых которые будут только рады убивать Дозорных.

Это как типа - Пастернака не читал, но осуждаю.

Это совсем не так.

Джон рядом, никуда еще не убежал - что мешает Маршу спросить - Джон, что за дела?

Банда одичалых мешает.

И выслушать   ответ Джона.

Поздно выслушивать, он уже бежит он уже дезертир, и долг каждого дозорного убить его.

Да, я понимаю, что нарушаю формальную присягу.

Секир башка Джону - сходу. По - этому он так бы не сказал бы. А вполне возможно просто приказал бы одичалым убить Марша и Ко. У вас большая любовь к самоубийцам. Все дружно должны покончить с собой. Ренли, Марш, но знаете храбрости на самоубийство хватит не у всех. Далеко не у всех.

Сдай оружие. Тебя будут судить.

И вы верите что Джон сдался бы? Я лично не верю.

[Tolik_sos]

Ничуть. Уже ответил выше:

Как то весело получаеться. С Рамси нельзя а вот с такими как ГР можно и необходимо. Двойные стандарты - однако.

Вы не знаете эту тварь. Гремучая Рубашка может хоть сотню раз вымыть руки, и всё равно они останутся в крови. Он скорее изнасилует и убьёт Арью, чем спасет её. Нет. Если вы видели в своем пламени это, миледи, то, должно быть, вам в глаза попала зола. Если он попытается покинуть Чёрный Замок без моего позволения, я сам отрублю ему голову.

Да, и тысячи таких людей он провел через Стену. А вот Рамси ни-ни...

[Tolik_sos]

что нам показал и рассказал Мартин о Рамси

При этом вы забываете все что он показал об одичалых. которые мало чем отличаються от Рамси. А если учитывать что их тысячи, то вполне возможно что они и хуже Рамси. Но с ними явно надо договариваться, а значит и с Рамси надо договариваться.

на том, что Рамси -человек

Моё ИМХО в данном вопросе настолько сложное, что уже и обьяснить его сложно. Но постараюсь хотя бы основные пункты:
   1. Рамси сдохнет в ближайшее время. И это следует из его письма. Будь он в силе, он бы не требовал он бы приехал и взял бы.
   2. Все закончиться обьединением, глобальным. Ланнистеры, Старки, Таргариены и даже вероятнее всего выжившие Фрей одним сплошным фронтом против Иных.
   3. Одичалые = Рамси. И даже в чем то хуже. В грабиже, убийстве, насилий они не видят ничего плохого. Это их обычай, отбирать у слабых все что им нужно. Рамси хоть держит свой забавы в тайне и осознает что это плохо.
   4. Место Джона на Стене, а все кто идут играть в престолы - это карлики насилующие Вестерос, как в пророчестве Дени.
   5. Джон не знает о Рамси того что известно нам. Мало того он считает что именно Рамси отомстил за его братьев. И говорить о том что он знает Рамси как мы неправильно.
   6. Самая вероятная на мой взгляд версия о том что случилась в последней главе Джона, в том что все его действия были направлены на одичалых, их он боялся а не Рамси. Со смертью Станниса(в которую Джон поверил), у него не осталося кнута с помощью которого он мог бы контролировать Иных.
   7. По тому что Джон видит в письме Рамси, Болтон победил безоговорочно и теперь весь Север под его пятой. Воевать с ним это воевать с Севером с родствениками тех кто воевал и умирал с Роббом на Юге. И это очень не правильно. А если джон не верит в это письмо то и делать что-то необязательно.

[Tolik_sos]

   8. По моим личным моральным принципам, Рамси далеко не самый худший персонаж Саги. Хуже его хоть тот же Теон, который и стоит за падением дома Старков и который отпустил того же Рамси. А уж Мизинец в десятки раз хуже их обоих вместе взятых.

[Ром]

Рамси далеко не самый худший персонаж Саги. Хуже его хоть тот же Теон, который и стоит за падением дома Старков и который отпустил того же Рамси

Это Ваше ИМХО, на которое Вы имеете право, как я имею право с ним не соглашаться. Мое ИМХО - Теон - изначально - глупец, достаточно трагический глупец.  Даже Русе, в многом более опасный, чем Рамси (потому что умнее) - фигура, в чем то трагическая. Рамси - просто сумасшедший маньяк, бешеный пес, не оттягощенный никакими сомнениями и внутренними конфликтами. Чистое зло, садизм ради садизма, зло ради зла. Даже про Мизинца мы не можем это однозначно утверждать. Возможно, более опасное зло, чем Иные, поскольку носит человеческое обличье. Не очень понятна  Ваша защита Рамси, в ПЛИО без него есть персонажи, развивающиеся в лучшую сторону - тот же Теон, братья Ланнистеры, возможно, Пес. Т.е., ИМХО, у Мартина и так достаточно примеров сложности и неодннозначности человеческой натуры и развития характеров. В тоже время он ни разу пока не показывает очевидно алогичных вещей в таком развитии - (чтобы мы дружно закричали сакраментальное - Не верю!) - ни с ГР-КЛ, ни с Горой, ни с ватагой ненормальных клоунов. Если вдруг такое случится со старым Фреем или Рамси, я скажу - Не верю. Устройте голосование, спросите, как читатели вопринимают персонажа по имени Рамси - можно ли ему доверять, может он быть союзником в борьбе с Иными и т.п.            

[Tolik_sos]

Мое ИМХО - Теон - изначально - глупец, достаточно трагический глупец.

Да, глупец. Но глупец ищущий славу и не думающий о последствиях. Глупец который сам себе вырыл могилу(отпустивши Рамси), глупец вырывший могилу другим(Роббу и Северянам, Родрику и тд), глупец подставивший свой собственный дом, и главное глупец возомнивший себя Наполеоном.

Чистое зло, садизм ради садизма, зло ради зла.

Может быть, но зло мелкого разлива, зло хитрое, сильное но все таки работающее своими руками, и пожирающее другое зло Теона.

Даже про Мизинца мы не можем это однозначно утверждать.

Мизинец стоял за всей этой войной. Ради своег возвеличивания он убил тысячи, если не милионы.

Возможно, более опасное зло, чем Иные, поскольку носит человеческое обличье.

Ну так почти все есть зло. Арья - убийца, Робб-Ренли-Грейджой все они узурпаторы разрывающие страну на части и тд и тд

может он быть союзником в борьбе с Иными и т.п.

Не правильный вопрос. Правильный кто большее зло и угроза миру людей Рамси или Иные.

[Ром]

Правильный кто большее зло и угроза миру людей Рамси или Иные.

Победит ли кит слона?
Т.к. тема про Джона, давайте просто попросим голосовать -
Джон, получив письмо Рамси:
1) Сделал то единственное, что мог выбрать в той ситуации
2) Должен был тянуть время, переписываясь с Рамси и ничего не предпринимая, а там будь, что будет
3) Должен был начать исполнять требования Рамси

Уважаемые модераторы, если автор темы будет не против, можно сделать такое голосование?

[mary]

Модератор не против, что скажет автор темы?

[Tolik_sos]

) Сделал то единственное, что мог выбрать в той ситуации
2) Должен был тянуть время, переписываясь с Рамси и ничего не предпринимая, а там будь, что будет
3) Должен был начать исполнять требования Рамси

Предлагаю ещё четвертый вариант - его действия не имеют никакого отношения к Рамси, а связаны с сообщением о смерти Станниса.
   И пятая довольно популярная: - Он вообще не собирался уходить со Стены.
   Ну и шестую, чисто по приколу(хотя эту версию серьезно так обсуждали) - Все это сниться Джону.

[Ailene Marcasiev]

или Джульете 13-ть???

Капулетти

Снова повторяю:
Моя дочурка ведь еще дитя -
Всего четырнадцати лет неполных.
Дозреет пусть. Еще годочка два
Прождем до свадебного торжества.

[Ром]

Я вообще не очень понимаю   , какое отношение имеют поэтические представления английского драматурга в эпоху неразвитых электронных СМИ    о половом созревании девочек в южной европе к оценке достоинств и недостатков 17-летнего ЛК НД, родом с приполярного фантазийного Севера?    Так во времена Шекспира (и много позже) и детский труд считался вполне нормальным явлением. Просто жизнь была тяжелее, и суровая экономическая или военная реальность заставляла подростков раньше взваливать на себя взрослые обязаннности. Отчего они, в том числе, и старели раньше. Посмотрите на женщин, которые начали в 14-16-17 безостановочно рожать, когда им уже 30-40. Ровесника Джона Робба сначала многие воспринимали как ээ.. слишком молодого. Наверно, он значительно более подходит к сравнению с Джоном, чем юный  российский командир начала 20 века.    

[Ром]

Да и в 20-ом веке - Гайдар в 16 лет полком командовал

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Гайдар, Аркадий Петрович, :
(родился) 9 (22) января 1904...
... В октябре 1920 года направлен в Москву на курсы командного состава. В феврале 1921 досрочно окончил Высшую стрелковую школу по отделению командиров полков.В марте 1921 вступил в командование 23-м запасным стрелковым полком 2-й запасной стрелковой бригады Орловского военного округа, затем был назначен командиром батальона на фронте

Получается в 17, и начал с запасного полка.

В конце июня 1921 года командующий войсками в Тамбовской губернии М. Н. Тухачевский подписал приказ о назначении Аркадия Голикова, которому в то время ещё не исполнилось и 18 лет, командиром 58-го отдельного полка по борьбе с бандитизмом. Полк также действовал в Тамбовской губернии.

Можно ли назвать действия войск Тухачевского против населения Тамбовщины войной - отдельный большой вопрос. ИМХО, скорее это карательные операции против местного населения в стиле СС (ЕМНИП, даже хим. оружием вроде не брезговали). В условиях жесточайшей нехватки кадровых офицеров, в условиях не войны  с немцами-австрийцами-поляками, и даже не с петлюровцами-махновцами, а для проведения зачисток среди своих же, русских мужиков, -  поднимать молодого, но образованного фанатика, получившего какое-никакое военное образование, было со стороны Тухачевского вполне логично. Как бы сложилась военная карьера Гайдара в войне против настоящей профессиональной армии - большой вопрос. В Великую Отечественную как то не очень...
Я не обсуждаю тут личные качества Гайдара как бойца, но, ИМХО, делать из него юного военного гения (как по немецки будет - вундерштурмкиндер ?    )    нет оснований.
Джона Сноу, как персонаж, скорее вернее будет сравнить с другим персонажем (того же Гайдара  ) - есс-но, Джон у нас такой мега-Мальчиш-Кибальчиш. А Марш, Рамси и пр. - соответственно Плохиши