Мои претензии к Джону Сноу, или почему я ненавижу этого бастарда.

[Tolik_sos]

Вообще то на севере за Стеной наступил уже такой ахтунг

Но они живы! Да, тяжело. Да, любой бой с Иными проигран на автомате.
   Но все таки выжить, сбежать, можно. Вы же говорите о том что как только падет Стена, все абсолютно все южане умрут за недели.
   Да будут потери, возможно умрет большинство жителей Вестероса. Но будут и выжившие.

[Ром]

Но будут и выжившие.

Будут. Пока все по быстрому не умрут. Останется только Элис Мила Дени, живущая на летающих драконах  .
Если серьезно, вместе с Иными наступает Зима, холод, и весьма вероятно, очередная Долгая Ночь. Насколько пушистый северный лис будет полнее, или худощавее, чем прошлый - неизвестно. Судя по всему  не сильно худее. Возможно, заметно толще. Если верить Мартину, что смена сезонов носит некий магический характер, ежели Иные победят, Ночь и Зима могут наступить навсегда.

[Tolik_sos]

Если серьезно, вместе с Иными наступает Зима, холод, и весьма вероятно, очередная Долгая Ночь

Да, будет не приятное времечко. Но в такое вот времечко и надо договариваться, а не убивать друг друга. Под хохот Иных.

[AnyMany]

Мне кажется, или это стало очередной темой "Будущее Сноу"?! О_о

[Ром]

Мне кажется, или это стало очередной темой "Будущее Сноу"?! О_о

Надеюсь, нет  
Проголосовал, есс-но, за первый вариант, но можно было бы и за Станниса, и за неуход со Стены. Но больно формулировки там расплывчатые...
Мое ИМХО, что мы не учитываем того простого факта, что Джон проговорил с Тормундом 2 часа. О чем они говорили/договаривались? Прикидывали, сколько одичалых пойдут за Джоном? 2 часа? Поименно, что ли   ? Все более вероятным мне представляется вариант, что Джон, по сути, не собирался прекратить службу в НД. После смерти Станниса он вовсе не испугался, что одичалые тут же взбунтуются и всэх пэрэрэжут   (это вообще, ИМХО, бред), а понял простую вещь - в Вестеросе вообще и на Севере конкретно теперь не осталось ни одного компетентного менеджера    правителя, озабоченного в первую очередь тем главным, чем в данный исторический момент вообще стоит озабочиваться - наступлением Иных вместе с пушистым и очень толстым северным лисом. Станнис был единственным.  Кто его может (и захочет) заменить?

Спойлер

  Никто.

[свернуть]

Про Дени Джон не знает, да и где та Дени? Компетентный (типа Ренли   ) сказал бы - Ну, значит, пора валить. Я не самоубийца, я лучше побуду еще чуть-чуть живым геем, чем очень скоро умру героем. Только чуть-чуть оказалось бы еще меньше... Дурак сказал бы - значит, будем биться с Иными в одиночку, умрем героями, может о нас сложат песни.
Не сложат, потому что складывать будет некому.
Джон, не являясь нигде таким  напыщенным педерастом , как Ренли, но и будучи маленько дальновидней и расчетливей, чем Робб с Недом, понял следующую простую и страшную   вещь -

Спойлер

Если не я, то кто? [off-topic]Прям Морейн  [/off-topic] И обсудил с Тормундом, что надо делать - исполнять свой долг дозорного там, где этого требуют обстоятельства - мочить Рамси, пока у него нет Арьи, и

Спойлер

    либо самому возглавлять Север, либо двинуть в лидеры Севера лорда, для которого приоритетом и посильной задачей будет оборона Стены от Иных. А что еще делать? Переписываться с Рамси, как Ленин с Арманд   ? Кончится быстро и однозначно - гибелью НД, гибелью Джона, возможно еще раньше, и походом Иных на Юг.

[свернуть]

[свернуть]

Мог о принятом решении сообщить и растолковать Маршу и ко? Может и мог. А может и не видел смысла растолковывать людям, которые не желают и не могут понять. И секретность, опять таки...

[Tolik_sos]

Мог о принятом решении сообщить и растолковать Маршу и ко? Может и мог. А может и не видел смысла растолковывать людям, которые не желают и не могут понять. И секретность, опять таки...

Хочеться что - то написать, но сложно. В этом посте нет ни каких либо аргументов, ни новых идей.
   
   Есть только вопрос. Если Джон идет на войну то почему не берет Тормунда?

[Ром]

Хочеться что - то написать, но сложно.

Не мучайте себя 

[Ром]

Есть только вопрос. Если Джон идет на войну то почему не берет Тормунда?

Потому что ту операцию считает необходимым тоже провести. Операцию настолько важную, что собирался возглавить ее сам. Приоритеты изменились (появилась более важная/срочная задача). Но предыдущую отменить считает неправильным. Поэтому делегирует полномочия  .  Грамотный менеджмент 

[Tolik_sos]

Грамотный менеджмент

И с кем он идет на Рамси? Можно именна, фамилий, явки.
   И это вы называете адекватностью идти на Рамси с частью сил?

[eg]

изменились (появилась более важная/срочная задача). Но предыдущую отменить считает неправильным. Поэтому делегирует полномочия

Мне кажется вполне вероятным, что он на коронацию намылился... Его где-то уже очень приличные силы ожидали. Т.е устраивать разборку с Рамси имея всего лишь кучку одичалых он явно не собирался.

[Ром]

Его где-то уже очень приличные силы ожидали. Т.е устраивать разборку с Рамси имея всего лишь кучку одичалых он явно не собирался.

Это было бы здорово, но вряд ли. Джон заявил, что собирается уничтожить Рамси. Это как бы подразумевает и Русе (если он в том же месте). И это подразумевает захват Винтерфелла. Винтерфелл Плюс Арья (тут Джона развели   , но не его одного  ) , Плюс неслабое войско одичалых, плюс, возможно, остатки людей Станниса,  минус Рамси, минус (возможно) Русе, и плюс сам Джон, который может сказать любому северянину - я отказался от Винтерфелла и звания Лорда Севера, когда мне предлагал Станнис. Я ЛК НД, и как ЛК НД я прошу вас (пока по хорошему   ) заняться делом - обороной Стены. Тоже самое просит Вас, как наследница Винтерфелла, и Арья Старк. Всякий, кто будет активно или пассивно   мешать обороне Стены, будет рассматриваться как изменник НД, Старкам, Северу и всему прогрессивному человечеству   .  
Я не собираюсь отделять Север, я приму помощь Томмена, и кого угодно, но если КГ попытается мешать обороне Стены - мы дадим им асимметричный ответ  у Рва Кейлин.
А кучка там одичалых или пара тысяч пошли бы с Джоном - вопрос. Может, Джон знал секретный ход в Винтерфелл?
И ведь это могло сработать! Но Мартин решил все максимально накрутить, закрутить и драматизировать (за что его трудно осуждать  ) , и Арья - неАрья, и Джон до Винтерефелла не добрался.
В любом случае Джон, ИМХО, пока не собирался становиться гранлордом или королем (Вестероса или Севера). Ему не нужно звание или должность, ему нужны полномочия и ресурсы для выполнения своего долга и своей присяги. Отобьемся от Иных  - и вот тогда, пожалуйста, пусть меня НД судит или даже казнит (если совести хватит   ). А вот не сделать того, что необходимо, - это по сути, и есть неисполнение долга. Неважно, из-за измены или по тупости.

[eg]

просто я так подумал , поскольку считаю что
а)Джон понял из письма, что никакой Арьи у Рамси нет и никогда не было.
б)Джон полагает, что Санса тоже мертва и соответственно он едиственный наследник.
в)Клятвы для него имеют значение если не идут в разрез со здравым смыслом и общим благом.
г)Вполне возможно, что он уже встречался с Гловером и Мормонт и с обоими Малистерами у него все на мази.
(из разговора Алисаны Мормонт с Ашей Грейджой понятно, что медведица знает, что ее сестра жива, а если знает что жива, значит ее встречала или еще как-то связывалась)
д) События Танца происходят примерно на протяжении года. Нам показывают 0,0001% того что происходило на стене. Мыслей и дел Джона и того меньше. Вполне возможно, он состоит в переписке с половиной лордов Севера и Поречья.
_________
Его действия в конце никак не вяжутся с тем что, нам до этого показывали. Но скорее всего они логичны. Но эта логика основана на том, что нам не показали.
_____
А Станиса он использовал как торпеду/ледокол для себя. Станис кончился - пора самому вступать в дело "под благовидным предлогом"

[Ром]

Заманчиво, но данных за это объективно нет. Мормонтиха могла знать о свадьбе Рамси с якобыАрьей - следовательно, сделать логичный вывод, что Арья жива. Есс-но, Мартин не показал нам очень   многого из жизни Джона - ЛК НД. Бесспорно, к тому стекается немалый поток информации.

[TheDrugSS]

  И с кем он идет на Рамси? Можно именна, фамилий, явки.
 

А больше ничего не надо? Откуда Вам могут такое сообщить, если сами знаете, что в книге этого не было? Придумать? Бред. Адекватность на высоте ::=2 [crazy]
Ром (не в первый раз) отметил важную деталь. В ПОВе указано, что Джон два часа что-то обсуждал с Тормундом, но никакой информации о сути разговора и, тем-более, о нюансах, мы не имеем. Это повод для размышления для тех, кто хочет думать. А кто не хочет, что поделать?

И это вы называете адекватностью идти на Рамси с частью сил?

А как надо? Собрать всех одичалых и пойти на Рамси? Чтобы терпилы недовольные дозорные заплакали при всех, окончательно опозорив Дозор?
О чем вобще разговор, кто-то защищает действия Марша и его шайки? Ничего, что это ублюдки, которые организовали и реализовали(возможно) покушение на своего командира? За такое в реальной жизни просто смертная казнь была милостью. Есть командир - подчиняйся, если по уставу нечего высказать. Мразь последняя, а кто-то тут рассуждает, что они о Дозоре пекутся. Может, они думают, что после убийства Джона на Стене ситуация стабилизируется и они сами будут успешно контролировать рекрутов-одичалых? Интересно, у кого меньше мозгов, у тех самых клятвопреступников или у приверженцев этой версии? :smile5:

И кто вобще сказал что Джон хоть что-то нарушил? Бенджен Старк, лучший разведчик, не отлучался из Дозора, к примеру когда Роберт посещал в Винтерфелл? А Лорд-Командующий не может?
Клятва не вмешиваться в политику? А ничего, что Рамси угрожал всему Дозору?(есть письмо, оно было предоставлено на рассмотрение всем) Или если бы он таки приехал сам и начал кожу сдирать с солдат, надо было лапки к верху поднять и ждать очереди, это бы посчитали верным решением? Ну как же, он ведь "законный" лорд Винтерфелла, сопротивление ему тоже можно характеризовать как вмешательство! Что вы употребляете? Или это спор ради спора?

P.S. Не голосовал, поскольку формулировки действительно расплывчаты(более точные сложно составить, учитывая имеющуюся информацию).

[eg]

Мормонтиха могла знать о свадьбе Рамси с якобыАрьей - следовательно, сделать логичный вывод, что Арья жива. Есс-но

Если кого-то выдают за Арью, то значит настоящая Арья жива? В чем логика? Кстати Арья была в Белой гавани с отцом в госях у лорда Мандерли. Мандерли ее знает в лицо. Как думаю и многие другие лорды присутствующие на свадьбе. А Мормонтиха конечно знает о свадьбе. О ней все знают.