Мои претензии к Джону Сноу, или почему я ненавижу этого бастарда.

[Ром]

Если у тебя нет данных,что эта Арья ненастоящая, то да, ты делаешь простой и логичный вывод, что мертвая замуж выходить не может. Вычислил ли Мандерли лжеАрью - мы не знаем, мог и не вычислить, не один год прошел, девочка выросла, какие у нее там глаза были - кто упомнит. В гостях у Старков наверняка бывали практически все лорды Севера, но на малолетку внимания обращали явно меньше, чем на старших братьев и сестер.

[Tolik_sos]

Откуда Вам могут такое сообщить, если сами знаете, что в книге этого не было?

Об этом я и говорю. У Джона есть только один умелый боец и лидер, и это Тормунд. Не брать его на войну, очень большая глупость.

В ПОВе указано, что Джон два часа что-то обсуждал с Тормундом,

Это уже обсуждалося десятки раз. И единого мнения по - этому поводу нет.
   И эти два часа как раз и говорят что есть второе дно, а не глупая атака на Рамси.

А как надо? Собрать всех одичалых и пойти на Рамси?

Чтобы победить Рамси, нужны все возможные силы. И в первую очередь Тормунд.

О чем вобще разговор, кто-то защищает действия Марша и его шайки?

Если брать чисто текст книги, то они просто убили дезертира и все. Т.е. выполнили свой долг, как Нед в первой главе ИП.

А Лорд-Командующий не может?

НД не участвует в междуусобицах. Это закон выживания НД, он нарушен Джоном. И возможно именно это убьет НД.

[Amaranth]

Об этом я и говорю. У Джона есть только один умелый боец и лидер, и это Тормунд. Не брать его на войну, очень большая глупость.

Чтобы победить Рамси, нужны все возможные силы. И в первую очередь Тормунд.

Не согласен. Джону нужно было ещё спасти одичалых которые находятся в поселении за Стеной, а на это никто кроме Тормунда не подписался бы. Идеальным вариантом было бы если Джон оправился за Стену, а его послал идти на Расми с одичалыми, что собственно не нарушило бы правила Дозора. Но получилось, как получилось.

[Tolik_sos]

Тормунда не подписался бы.

Вель могла бы согласиться, она уже искала одичалых. Да и у самого дозора, есть разведчики. Так что варианты есть.
   А вот Тормунда в войне на юге заменить никто не сможет. Без него шансы на то что Джон просто удержит одичалых в повиновений минимальны. Да и победить Рамси это очень не простая задача особенно с такой армией как у одичалых. Его даже Станнис не смог победить, а сам Станнис раздовил одичалых как детей малых.

[Ром]

Вель не вождь боевой (пока, во всяком случае). Она прекрасна в разведке, она скорее всего хороший (а для женщины просто отличный) боец, но она пока не командир.
Еще раз - Джон считал операцию по спасению сотен (а то и тысяч) одичалых МК задачей настолько важной, что собирался возглавить ее сам. Это (не говоря о гуманизме и долге НД защищать людей) или существенное увеличение твоих сил, или существенное увеличение сил противника. Без третьих вариантов. Т.е., если допустим, людей МК 2000, то разница в твоих и врага силах между первым и вторым вариантами составит 4000 бойцов. Это может стать решающим перевесом. Т.е., задачу отменить нельзя. Плюс морально-пропагандисткий фактор - Никто из одичалых не смог заявить - ты зовешь нас на Рамси, а на наших людей положил?

– Но теперь я понял, что не могу идти в Суровый Дол. Командовать будет Тормунд Великанья Смерть, которого вы все знаете. Я обещал дать ему столько людей, сколько потребуется.
– А где будешь ты, ворона? – прогрохотал Боррок. – Спрячешься в Чёрном Замке со своей белой псиной?
– Нет. Я поеду на юг.
И тогда Джон зачитал им письмо Рамси Сноу.

Есть кто-то более подходящий, чем Тормунд? ИМХО, нет. И Джон сначала сообщает одичалым, что экспедиция по спасению людей МК состоится, поведет ее Тормунд (второй после Манса авторитет среди одичалых), а я пойду мочить Рамси, потому что он подонок и

Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова...

.
Еще нюанс - Джон, при всех его трудных  выборах (а может, в чем то благодаря им) не склонен к софистике и риторическим вопросам

Он заметил, как Ярвик и Марш выходят со своими людьми. Пусть. Теперь он в них не нуждался. Не было и желания их удерживать. «Никто не сможет сказать, что я заставил своих братьев нарушить обеты.Если это клятвопреступление, то виновен я и только я».

Когда он собирался нарушить присягу и пытался бежать со Стены, узнав об аресте Неда, он таким вопросом не задавался, без всяких "если" он мыслил о себе как о нарушающем присягу. Сейчас он, как минимум, не уверен, что нарушает суть присяги НД, или даже уверен, что требования присяги он выполняет единственно возможным способом. А клятвопреступлением это могут посчитать другие, и не только внутри НД - и Джон заранее сделал все возможное, чтобы предъявы НД не последовало.
Еще ранее очень интересный момент:

Он подумал о Роббе, о снежинках, тающих у того в волосах. «Убей мальчишку и пусть родится мужчина». Он подумал о Бране, который как обезьянка взбирался на стену башни. О беззвучном смехе Рикона. О расчёсывающей мех Леди и напевающей Сансе. «Ничего ты не знаешь, Джон Сноу». Он подумал об Арье, о её волосах, спутанных, словно птичье гнездо. «Я дал ему тёплый плащ из шкур шести шлюх, что пришли вместе с ним в Винтерфелл... Я хочу свою жену назад... Я хочу свою жену назад... Я хочу свою жену назад»...
– Я думаю, нам лучше изменить план, – сказал Джон Сноу.

Можно рассматривать это все как лирику и ностальгию, но фактически Джон
1)Вспоминает своих братьев-сестер Старков, из которых считает живой только Арью
2)Осознает и анализирует информацию из письма Рамси - Манс и весь его отряд захвачены, Арья бежала и пока не у Рамси
Т.е., единственный (по информации Джона) живой Старк больше пока не является козырной картой Болтонов благодаря героической мученической смерти посланнных Джоном людей. И Станнис, бывший единственным внешним ресурсом НД на юге от Стены, возможно, мертв. Можно ничего не делать, тупо кивая на букавы присяги, дать возможность Рамси поймать Арью (что, в принципе, вопрос времени, т.к. все, кто вызволял ее, мертвы или в плену), сделам геройство и мученичество Манса и шестерых женщин, пошедших на это по твоей, между прочим, просьбе, бессмысленным, не получать никакой помощи от Севера и Вестероса, рисковать увидеть Рамси с войском с южной стороны стены. Или взять ситуацию под контроль, спасти сестру-единственного Старка, уничтожить Рамси, захватить Винтерфелл и начать мобилизацию ресурсов Севера для Стены. После того, как Джон послал Манса с командой за Арьей, прошло не так мало времени. Благородство-благородством, но Джон, как ЛК НД, не мог   не думать, - А что я с этим всем буду делать, если операция Манса выгорит?

«Убей мальчишку и пусть родится мужчина».

Можно отправить Арью в безопасное место (хотя какое место будет безопасным в случае победы Иных?) или... Или использовать ее для общего (и ее, естественно) дела? Цинично? Да. А что делать?

[AllX]

Джон заявил, что собирается уничтожить Рамси. Это как бы подразумевает и Русе (если он в том же месте). И это подразумевает захват Винтерфелла. Винтерфелл Плюс Арья (тут Джона развели   , но не его одного  ) , Плюс неслабое войско одичалых, плюс, возможно, остатки людей Станниса,  минус Рамси, минус (возможно) Русе, и плюс сам Джон, который может сказать любому северянину - я отказался от Винтерфелла и звания Лорда Севера, когда мне предлагал Станнис. Я ЛК НД, и как ЛК НД я прошу вас (пока по хорошему   ) заняться делом - обороной Стены. Тоже самое просит Вас, как наследница Винтерфелла, и Арья Старк. Всякий, кто будет активно или пассивно   мешать обороне Стены, будет рассматриваться как изменник НД, Старкам, Северу и всему прогрессивному человечеству   .  Я не собираюсь отделять Север, я приму помощь Томмена, и кого угодно, но если КГ попытается мешать обороне Стены - мы дадим им асимметричный ответ   у Рва Кейлин.

Да уж... Большего бреда я не читал. Вроде, взрослый человек... Я понимаю что кривляетесь и паясничаете, но в каждой шутке - доля шутки... Стало быть, хоть отчасти, вы действительно так всё видите...

[mod=mary]Отойдите подальше от грани перехода на личности - у нас не принят такой стиль ведения дискуссии. [/mod]

А Станиса он использовал как торпеду/ледокол для себя. Станис кончился - пора самому вступать в дело "под благовидным предлогом"

То писали что Джон маленький мальчик, по сути ребёнок, оправдывая его промахи, то этому ребёнку приписывают такое стратегическое мышление, что Тайвин отдыхает)))

Мормонтиха могла знать о свадьбе Рамси с якобыАрьей - следовательно, сделать логичный вывод, что Арья жива.

Это как? Странная какая-то логика. Если кого-то выдают за Лжедмитрия, то настоящий Дмитрий точно жив? Всё бредовей и бредовей...

Ничего, что это ублюдки, которые организовали и реализовали(возможно) покушение на своего командира? За такое в реальной жизни просто смертная казнь была милостью. Есть командир - подчиняйся, если по уставу нечего высказать.

А что нельзя? Даже если командир Король Ночи? Вот когда-то, в реальной истории, подобные ублюдки совершили покушение на своего командира. Не удавшееся, правда - крышка стола от бомбы защитила, так их героями нации почитают, до сих пор. Где лекалы оценки???

Ну как же, он ведь "законный" лорд Винтерфелла, сопротивление ему тоже можно характеризовать как вмешательство! Что вы употребляете? Или это спор ради спора?

А что, лорды Винтерфела никогда не прессовали НД???

[Tolik_sos]

Вель не вождь боевой (пока, во всяком случае).

А зачем там боевой вождь? Иных в битве не победить, а больше противников там нет. Ну разве что другие одичалые, но она вполне способна с ними договориться. Там нужен разведчик и она подходит.

Если это клятвопреступление, то виновен я и только я».

Это клятвопреступление - значит виновен, и значит Марш и Ко делают то что должны делать. Это их долг.

хотя какое место будет безопасным в случае победы Иных?

Да, и это победа вероятнее всего будет из-за дезертирства Джона. И уже не будут важны все эти мелкие войны на юге и все эти мелкие бандиты как Рамси.

Я хочу свою жену назад... Я хочу свою жену назад... Я хочу свою жену назад»...

Намекаете на то что Джон с ума сошел? Ну это тоже может быть оправданием. Но тогда и Рамси не виновен он тоже сумасщедший.

[AllX]

если допустим, людей МК 2000, то разница в твоих и врага силах между первым и вторым вариантами составит 4000 бойцов.

Это что за математика такая? При любом исходе будет либо +2к либо -2к! Задачка из первого класса: у каждого, допустим по 10к, к кому-бы не присоединились 2к, у одного останется 10к, у другого станет 12к, итого разница в 2к! Откуда взялись 4к???

Т.е., единственный (по информации Джона) живой Старк больше пока не является козырной картой Болтонов благодаря героической мученической смерти посланнных Джоном людей. И Станнис, бывший единственным внешним ресурсом НД на юге от Стены, возможно, мертв. Можно ничего не делать, тупо кивая на букавы присяги, дать возможность Рамси поймать Арью (что, в принципе, вопрос времени, т.к. все, кто вызволял ее, мертвы или в плену), сделам геройство и мученичество Манса и шестерых женщин, пошедших на это по твоей, между прочим, просьбе, бессмысленным, не получать никакой помощи от Севера и Вестероса, рисковать увидеть Рамси с войском с южной стороны стены. Или взять ситуацию под контроль, спасти сестру-единственного Старка, уничтожить Рамси, захватить Винтерфелл и начать мобилизацию ресурсов Севера для Стены. После того, как Джон послал Манса с командой за Арьей, прошло не так мало времени. Благородство-благородством, но Джон, как ЛК НД, не мог   не думать, - А что я с этим всем буду делать, если операция Манса выгорит?

Всё это лирика. Многа буков можно написать по любому поводу оправдывая хоть что! Факт остаётся фактом: принцип невмешательства во внутренние дела Вестероса нарушен! Остальное - демагогия.

[eg]

То писали что Джон маленький мальчик, по сути ребёнок, оправдывая его промахи,

Че?

[AllX]

Не вы лично, вообще...

[Ром]

Это что за математика такая? При любом исходе будет либо +2к либо -2к! Задачка из первого класса: у каждого, допустим по 10к, к кому-бы не присоединились 2к, у одного останется 10к, у другого станет 12к, итого разница в 2к! Откуда взялись 4к???

Повторяю:

разница в твоих и врага силах между первым и вторым вариантами составит 4000 бойцов

Например:  Вариант 1 - У тебя 4 000, у врага 8000, Ты присоединяешь 2  000, Разница с врагом у тебя (- 2000)
Вариант 2 - У тебя 4 000, у врага 8000, враг присоединяет 2 000, Разница с врагом у тебя (- 6 000)
Разность между 1 и 2 Вариантами = 4 000  .  Т.е., численный перевес зомби над НД, в случае, если отдать Иным 2 000 одичалых МК, будет на 4 000 больше, чем если присоединить их к НД. Что не так 
Это наверно, больше всего бесит Джона  , поскольку Марш славиться своим умением считать, а тут упорно тупит не видит очевидного - каждый оставленный за Стеной - это не только потеря потенциального бойца для НД, но и неизбежное увеличение кол-ва врагов.

[Ром]

Да уж... Большего бреда я не читал. Вроде, взрослый человек... Я понимаю что кривляетесь и паясничаете, но в каждой шутке - доля шутки... Стало быть, хоть отчасти, вы действительно так всё видите...

Вам повезло, если не читали... 
Я рассматриваю это как возможный  вариант мотивов и целей Джона. Для 100% верных выводов у нас нет достаточно данных. Если у Вас есть 100% доказательства неверности моей гипотезы - приведите.
А субъективно-эмоциональные оценки моего скромного юмора  - это к модераторам. Как вроде даже старше Вас по возрасту человек я в этом не нуждаюсь.

[Ром]

Цитата: Ром от Сегодня в 18:58:24Вель не вождь боевой (пока, во всяком случае).   А зачем там боевой вождь? Иных в битве не победить, а больше противников там нет. Ну разве что другие одичалые, но она вполне способна с ними договориться. Там нужен разведчик и она подходит.Цитата: Ром от Сегодня в 18:58:24Если это клятвопреступление, то виновен я и только я».   Это клятвопреступление - значит виновен, и значит Марш и Ко делают то что должны делать. Это их долг.

1) Разведчик-женщина будет командовать отрядом из нескольких сотен бойцов, преимущественно мужиков, никогда не являвшихся ее подчиненными? Мы говорим о ПЛИО или о современной парфюмерной кампании? Боевой командир нужен только на момент боя?
2) Почему Джон может не считать свой поступок нарушением сути присяги, я долго и нудно уже писал. Вы считаете, что лучше, чем ЛК НД, понимаете суть долга НД и что нужно делать НД в сложившейся ситуации. Вы считаете, что Марш был прав, а Джон нет. Вы считаете, что такие, как Рамси, достойны доверия и с ними необходимо сотрудничать. Вы считаете, что до того, как наступит толстый северный лис, соберется великий совет лордов Вестероса и изберет правильного короля, который возглавит войну с Иными. И тд.  Это

Спойлер

Ваше право   , так считать

[свернуть]

К счастью, я не Джон, а Вы (без обид) не Марш. Поэтому что-то доказывать дальше Вам не вижу смысла. Мартин нас рассудит - если успеет 

[Tolik_sos]

1) Разведчик-женщина будет командовать отрядом из нескольких сотен бойцов, преимущественно мужиков, никогда не являвшихся ее подчиненными?

Харма Собачья Голова? У Одичалых равноправие полов - так что не катит.

Почему Джон может не считать свой поступок нарушением сути присяги, я долго и нудно уже писал.

Вы написали ИМХО, не одного аргумента, кроме желаний Джона там не было.

Вы считаете, что такие, как Рамси, достойны доверия и с ними необходимо сотрудничать.

НД тысячелетиями сотрудничал со всеми правителями а за эти тысячелетия были и похуже Рамси, так что и это не катит.

[TheDrugSS]

Если брать чисто текст книги, то они просто убили дезертира и все. Т.е. выполнили свой долг, как Нед в первой главе ИП.  

Мы с Вами разные книги читали? Я лично читал как группа клятвопреступников напала на своего командира без суда и следствия. Где там они выполняли долг и какой я не увидел. Сравнение с Недом не выдерживает вобще никакой критики - во-первых, он судил, во-вторых, имел право судить. Кто такой Боуэн Марш и Вик Посошник? Кто им дал право судить Джона самостоятельно? Это изменники.

НД не участвует в междуусобицах. Это закон выживания НД, он нарушен Джоном. И возможно именно это убьет НД.

А никто пока ни в какие междоусобицы не вступал. И братьев не втягивал. И неизвестно, собирался ли. Напротив, была прямая угроза Дозору и всем братьям, Джон специльно, для тупеньких при всех прочел, чего Рамси хочет и чем грозит. А вот покушение было. О чем дальше спорить?

А что нельзя? Даже если командир Король Ночи? Вот когда-то, в реальной истории, подобные ублюдки совершили покушение на своего командира. Не удавшееся, правда - крышка стола от бомбы защитила, так их героями нации почитают, до сих пор.

Если Вы еще это как-то свяжете это с НД, ситуацией на Стене и войной против Иных, будет совсем замечательно. А примеры из воздуха доставать все горазды.

А что, лорды Винтерфела никогда не прессовали НД???

Цитаты. Желательно несколько, раз "лорды". Надоело на пустом месте спорить.