Мои претензии к Джону Сноу, или почему я ненавижу этого бастарда.

[Tolik_sos]

За прямое (неоднократное) невыполнение приказа в вызывающей форме и подстрекательство к мятежу.

Но это тоже простые разговоры.

Или временном уходе со стены, для решения проблемы с человеком который напрямую угрожал НД?

Если реагировать на каждую угрозу, то НД уже бы вымер бы.

Вы даже не пытаетесь быть убедительным кажется

На мой взгляд, преступление Джона и преступление Слинта во многом схожи. Да, там разные обвинения, одно не выполнение приказа, второе дезертирство. Но все таки они очень схожи, оба этих преступления на словах но пока не на деле, но и в обоих же случаях дело последует за словами. А значит в обоих случаях нужны одинаковые действия.
  Джон прав убивая Слинта.
  Но и Марш со своей стороны прав делая то что он делает.

Типа и так сойдет. Наверное думаете, что от ваших перлов оппонент опешит и н

Ну давайте поиграем в чёрное и белое если хотите.
  Джон обьявил о своем намерений вступить в междуусобную войну. Это факт. И это преступление. И это чёрное как ни крути. Да у него есть смягчающие обстоятельства и оправдания, но это никак не изменяет факта преступления. И с чем здесь спорить?
  А вот правильно или не правильно это уже ИМХО, которое у всех в чём - то разное. Кто - то не верит что письмо написал Рамси. Кто - то считает что Станнис жив. И т.д и т.д. и т.д. ИМХОв десятки.
  Факт преступления Джона, имееться. И с чем здесь спорить, я лично не понимаю. По правилам НД он виноват. И это частичное оправдание Марша. Да, Марш делает это не красиво, но у него своя проблема он не в силе, а в силе Джон у которого за спиной одичалые.

[Tolik_sos]

Это в УПК Вестеросса так написано?

В Вестеросе вообще нету вероятнее всего писаного закона. Ни разу упоминания о таком не было.

[TheDrugSS]

  Да. Если он придет, то он победил в войне за Север, а значит воевать с ним бесмысленно. А если он не победил, то он не придет. Да и враг у Джона по - круче имееться. Иные.      

Ну тогда, следуя подобной логике, если Рамси-таки победит, гораздо лучше коллективно повеситься. Потому что это будет несравненно более чистая смерть, чем то, что можно ждать от Рамси.

А вы также игнорируете моё мнение. Вот как вы аргументируете что он не дезертир? То что он не успел уйти? Ну так это не имеет значение он об этом обьявил во всеуслышание, а это даже хуже чем дезертирство это призыв к дизертирситву, хоть он и говорит что не следуйте за мной он показывает что это дорожка открыта.

Я Ваше мнение не игнорирую, а наоборот пытаюсь аргументами доказать, что тут Вы неправы.
Он не дезертир для начала потому, что у нас есть его ПОВ Дозор бросать он не собирался, временные же отлучки для дозорных не редкость. Более того, его отношение к службе наглядно показано в предложении Станниса стать законным Лордом Винтерфелла(детская заветная мечта, которую он всегда считал несбыточной). Это если по духу устава. А если по букве, еще раз - никуда он со Стены не ушел, чтобы даже худо-бедно появился повод его дезертиром называть. Он командир, может сказать, а может и передумать хоть десять раз, случайно или специально. Буква не нарушена.

Теперь Вы, пожалуйста, напомните, если Марш и ко действовали законно, кто и когда их назначил следственно-исполнительной властью? Где предъява обвинение, где приговор? Вроде не конюха казнят, а непосредственного командира. Кто Маршу вобще дал право решать вопросы важнее закупки гороха, скажите, и появится смысл продолжать этот спор! Я уже не говорю про сброд, который ему в этом помогал. Элита Дозора, ничего не скажешь.

Не судили его просто казнили. Если бы с ним хотя бы нормально поговорили бы, то всего цикла бы не было. Уже тогда бы узнали бы об Иных.

Так рот ему никто не затыкал. И Нед бы выслушал его последнее слово. Гарет просто ничего не мог говорить после пережитого ужаса, да и не хотел наверно, или наоборот, а присутствующие ожидаемо сочли молчание за оцепенение перед скорой смертью. Да и кто бы ему поверил, если на то пошло? Вы бы поверили? Или посчитали, что проклятый дезертир вспомнил бабушкины сказки и пытается любой ценой спасти шкуру? Вы Джону то не верите, имея его не один десяток его ПОВ, а тут прямо нормально поговорили с дезертиром, узнали бы все и бла-бла-бла...

Приговор был вынесен грандлордом Винтерфелла(представитель закона в данном регионе), именем короля государства.

  Факт преступления Джона, имееться. И с чем здесь спорить, я лично не понимаю. По правилам НД он виноват. И это частичное оправдание Марша. Да, Марш делает это не красиво, но у него своя проблема он не в силе, а в силе Джон у которого за спиной одичалые.

Факт в студию.

[eg]

Ктати Джон аргументировал свою позицию всем и  каждому. А Марш и компания так и не представили своих претензий Джону. Не обосновали того, в чем и почему они не согласны с Джоном. Тихо что=то бурчали, баламутили воду за спиной и скорее всего состояли в переписке с Серсеей. И причина была даже не в том, что возразить им было  Джону нечего а в том, что они приняли одну из сторон в междоусобице.

[TheDrugSS]

Цитаты искать времени нет, навскидку что первое на память приходит: после битвы на Длинном озере, когда Старки разбили одичалых, а НД опоздал, как потом оставшийся в живых Старк НД наказывал? или когда два командующих крепостями междуусобицу устроили за пост Лорда-командующего, а Старки пришли и всех построили? ну и Короля Ночи тоже Старки скинули, а он де юре был законным ЛК... Чем не вмешательство во внутренние дела НД? Это только первое что на ум приходит...

Понимаю, что нет времени. Тем более сложно искать то, чего в принципе то и нет.

После битвы на озере Артос(или Виллам?) заставил дозорных закапывать трупы. И это еще очень мягко было, учитывая то, что они проморгали воинственно настроенную орду одичалых и даже к битве не успели.

За устранение междоусобицы им только спасибо должны были сказать. И я что-то сомневаюсь, что они устроили там полный геноцид. Скорее казнили заигравшихся командиров и объяснили для профилактики остальным, что так дела не делаются.

Короля Ночи скинули? Так он, вроде, из лагеря тех, против кого и построили вал, перебежчик, так сказать, крупного ранга.

Пресса не наблюдается, зато наблюдается факт, что Стену построил и организовал Дозор Старк, а не кто-либо еще.

Да мало ли кто что пишет! Вам такое понятие - провокация, известно? Или вы считаете, что НД должен по каждому письму, какого-нибудь психопата армию на Юг посылать? Вот так сразу, без разбирательств и разведки: ай-яй-яй, написали нас резать придут! собирайтесь братья, пойдём со Стены на Юг, местных резать...

Мне известно, а может и Джону известно, в отличии от некоторых дозорных? И в любом случае неплохо понять, что рассчитывает выиграть Рамси провоцируя Джона
Последние два предложения вобще чистый сарказм, мы дискутировать будем или язвить? А то я тоже могу про Лорда Засоню и ему подобных написать, про разбирательства и разведку в данных условиях(не иначе через свечи, как у Марвина), а потом еще заметить, что таких зверств, какие творил Рамси, мы даже у Иных пока не видели

Что это за суд, где приговор известен заранее? На сколько знаю каждого дезертира мог убить любой, безо всякого суда...

Это к чему тут? Я не сомневался раньше, что Вы в курсе, что даже в нашей реальности есть уголовный кодекс, в котором за определенное преступление полагается определенное наказание. Как кто-то говорил, может даже и Вы, это средневековье, другие люди и другие нравы. Ворам рубят руки, дезертирам головы. И что обсуждаем вобще?

[Сэм]

Еще есть история о том, как командиры Сумеречной Башни и Восточного Дозора пошли друг против друга, убили ЛК и Старк разгромил обоих.

[Tolik_sos]

тогда, следуя подобной логике, если Рамси-таки победит, гораздо лучше коллективно повеситься.

В принципе - да. Именно это я предлагал ему сделать пол - года назад(не помню точно сколько времени назад). На этом форуме. Потом меня переубедили версией о том что он боиться одичалых больше чем Рамси, и это я признаю и это на мой взгляд единственное оправдание Джона.
  Теперь мой мысли о том что причина всё таки в Рамси и почему это глупость.
  1. Письмо Рамси это только письмо Рамси. Это одна версия событий, причем вероятнее всего не совсем адекватная версия. Очень велика вероятность того что он преувеличивает свою победу(если вообще это победа). Разумный человек подождал бы другой версий событий, от союзников Станниса или от кого - то ещё. Узнать всю правду разобраться в происходящем, а только потом принимать решения, это логичная стратегия. Но Джон этого не делает, он свято верит в это письмо и идет на войну.
  2. Одичалые плохие солдаты, возможно хорошие бойцы но солдаты плохие. Чтобы победить Рамси ему нужны союзники среди Лордов Севера. Но их не получить без дипломатий. А для этого также нужно находиться в месте куда дойдут письма, например в ЧЗ. Так что и с этой стороны нужно находиться в ЧЗ.
  3. Тормунд, он просто необходим Джону при условий войны с Рамси. Он обеспечит верность одичалых(среди которых много и таких людей как Гремучая Рубашка и Варамир), и будет очень полезен в битве. Спасти одичалых - это конечно хорошо, но это во первых маловероятно, а во вторых если Рамси победит то они будут в ещё большей опастности. И если идти на него то только со всеми возможными ресурсами.
  4. Если Рамси полностью победил и сумел обьеденить весь Север, то победить его почти невозможно. А если не полностью то нужно точно знать где у него проблемные места, а для этого нужно точно знать где эти места. А для этого нужно быть в ЧЗ.
  5. Иные. Для меня это во много раз большая угроза чем Рамси. Чтобы ее победить нужно обьеденить все силы. И одно единственное исключение из этого обьединения(Рамси), может поставить хрест на всем этом обьединений.
  6. Как герой и лидер войны живых против Иных(каким я считал Джона до Танца), Джон должен минимизировать потери живых. А поход против Рамси это максимилизация этих потерь. А для минимизаций этих потерь, вполне возможно и самоубийство при условий что Рамси в силе и придет к Стене.

Он не дезертир для начала потому, что у нас есть его ПОВ  Дозор бросать он не собирался, временные же отлучки для дозорных не редкость.

Пример. Что дозорный пошел на юг повоевал там в междуусобной войне и вернулся дозорным. Один пример и я заткнусь.

А если по букве, еще раз - никуда он со Стены не ушел, чтобы даже худо-бедно появился повод его дезертиром называть.

Доказывайте, что он никуда не уходит. Это версия при которой он не дезертир.
  Но вы же доказываете что он уходит воевать с Рамси. А значит виновен.

Теперь Вы, пожалуйста, напомните, если Марш и ко действовали законно, кто и когда их назначил следственно-исполнительной властью?

А кто должен наследовать лорду командующему? По идее лорд стюард, а это Марш.

Где предъява обвинение, где приговор?

А это возможно? Не забывайте за Джоном одичалые. Если бы Марш пришел бы и кинул бы претензий Джону, где гарантия что Джон не натравит на него одичалых?
  Да даже если Марш и виновен, это не снимает виновности с Джона.

Гарет просто ничего не мог говорить после пережитого ужаса

Гаред был в шоке. И судить человека в подобном состояний - неправильно.

[Tolik_sos]

Ктати Джон аргументировал свою позицию всем и  каждому. А Марш и компания так и не представили своих претензий Джону.

Говорили и цитаты я приводил(возможно и не в этой теме). И говорил не раз и не два. И Джон хорошо знал что пол ЧЗ поддерживает их мнение.

[Ром]

В книге - был суд. В сериале - нам показали только казнь. Почему - вопрос к сценаристам. Мы обсуждаем первоисточник.
Братья НД нередко отправлялись в служебные командировки по делам НД. Эйемон отправлен в окончательную командировку. Почему тогда Марш не кинулся за ним и не заколол? Он рассчитывал, что Эйемон вернется?

[Tolik_sos]

В книге - был суд.

Я это судом не считаю. Для суда нужно хотя бы слесть с лошади. А так это что - то неопределенное и слишком быстрое.

Почему тогда Марш не кинулся за ним и не заколол?

Одно дело командировка. А другое дело отправиться участвовать в преступлений(междоусобной войне).

[Ром]

То есть, покинуть физически Стену  по делам дозора можно. В междоусобную войну Джон при живом Станнисе  не вмешивался, во всяком случае, не больше Марша. Если Станнис погиб, то какая еще междоусобная война? В войне минимум 2 стороны. Сейчас война между кем и кем? Джон объявил, что идет разобраться с угрожающим лично ему, ЛК НД, Рамси. Если к Джону как ЛК НД, придет Марш или любой брат НД и скажет - Джон, я тут письмо получил, вот - один ублюдок угрожает меня убить, он известный маньяк, руки по локоть в крови, очень опасен, с ним его банда, а на Севере такой бардак, преступность совсем распоясалась  , лорды за порядком не следят... Че делать? Вряд ли Джон бы ему сказал - нет, ты дал присягу, НД в дела к югу не встревает, хоть там пожар, хоть потоп, хоть банда маньяков, ниче не делай, в самом крайнем случае дай себя убить     Или Джон сказал бы - Марш, ты нужен НД, на лордов Севера надежды щас нет, где видели эту банду, сколько их? Пойдите и скорей зачистите. Будут сопротивляться - живыми не брать. Да, и лучше возьми с собой одичалых, чтоб никто не мог сказать, что мы братьев НД для личных разборок используем.  Марш тогда бы извернулся и сам себя ножом в спину?

[Tolik_sos]

В войне минимум 2 стороны.

Жена Станниса, возможно кто - то из лордов Севера продолжает биться.

Джон объявил, что идет разобраться с угрожающим лично ему, ЛК НД, Рамси.

Кто из других дозорных за 8000 лет сделал то же?

преступность совсем распоясалась

Да надо добавить этой преступности одичалых. Которые мало чем отличаються от Рамси. Ага, хорошая, адекватная логика. Мало Север настрадался.

Марш тогда бы извернулся и сам себя ножом в спину?

Нет он бы просто расказал бы пару историй, таких которые расказывал Эйемон во время первого дезертирства Джона. Может быть тогда Джон бы покаялся и снял бы с себя звание ЛК, чтобы в очередном приступе безумия не уничтожить НД. Может септоном стал бы? А может дозорный быть септоном? Интерестно, наверное может ведь есть дозорные мейстры.

[hima]

Законный Лорд Винтерфелла вызвал к себе Лорда Командующего Ночного Дозора.
Лорд Командующий собрался ехать к нему.
В чем проблема? где дезертирство?)

[Tolik_sos]

Законный Лорд Винтерфелла вызвал к себе Лорда Командующего Ночного Дозора.

О Рамси уже в письме приглашает Джона. Да..., чем альше тем веселее.
   И Лорд Винтерфелла, уже не грандлорд. А грандлорд у нас лорд Дредфорда.

[Tolik_sos]

– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств, – напомнил им Джон, когда вернулось некое подобие тишины. – Не нам воевать с болтоновским бастардом, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова... Но я не попрошу моих братьев предать их обеты.

Он заметил, как Ярвик и Марш выходят со своими людьми. Пусть. Теперь он в них не нуждался. Не было и желания их удерживать. «Никто не сможет сказать, что я заставил своих братьев нарушить обеты. Если это клятвопреступление, то виновен я и только я». Тут Тормунд похлопал его по спине, улыбаясь щербатой ухмылкой от уха до уха.

Как вы понимаете фразу, я не попрошу или заставил, моих братьев нарушить их обеты?